Die geplante Horten 229 V3 ist keine V3

[Speggn 2,528]

Die Horten 229 die bei War Thunder verwendet wird, ist keine V3. Sie ist entweder eine V4 - V6. Denn die Amerikaner haben ein Exemplar der 229 erbeuten können. Dies war die V3. Sie haben sie auf einem Flugzeugträger in die USA geschafft und sie zu erproben. Hier ist ein Foto der V3 während der Überfahrt oder kurz danach. Jedenfalls vor dem Einmotten im Smithsonian . In den Flügeln sind keinerlei Vorbereitungen für irgendwelche Bordwaffen vorgesehen. 

 

Hier das Bild der War Thunder version der V3:

 

 

Und ein aktuelles Foto aus dem Smithsonian. 

 

Ich bin froh das es eine 229 bei War Thunder geben wird. Diese ist aber definitiv keine V3. Aber was auch immer sie für eine ist, sie ist geil und 2x Mk 103 sind der Hammer (siehe ME 410)!

Und ja, die 229 V3 die sie erbeutet haben, war noch nicht zu 100% fertiggestellt. Wenn aber Waffen für diese Version vorgesehen waren, dann hätte es mindestens Löcher in den Flügelkanten geben müssen. Die Triebwerke waren ja auch schon eingebaut. Es ist sehr unwahrscheinlich das die Bewaffnung während des Baus nicht berücksichtigt wurde! 

 

Links neben dem Fehlenden Instrument war bei der Version V6 die Schalteranlage und Munitionsanzeige für die Waffenanlage geplant. (Dort wo sie auf diesem Foto die Fahrwerkssteuerung befindet) Die V3 in den USA hat auch hier keine Vorbereitung für eine Bewaffnung. 

 

Dieses ist auch das im Spiel verwendete Cockpit. 

 

Dies ist das geplante Cockpit einer V6. Diese ist mit Bewaffnung geplant gewesen. Die V4 und V5 auch (Nachtjäger Varianten). 

 

Ich bin der Meinung das Gaijin hier einen Fehler bei der Namensgebung des Flugzeugs gemacht hat. Und aus nachvollziehbaren Gründen in diesem Fall auf historische Akkuratesse verzichtet. 

Es ist vom Modell her eine V3 mit dem Cockpit einer V3 und wahrscheinlich auch den Flugleistungen einer V3. Aber mit starker Dehnung der Historischen Fakten, was die Bewaffnung angeht.

Ähnlich dem Vorgehen beim Tiger 2 mit KwK 46 oder Panther 2 mit 8.8er Schmalturm. 

 

 

Bin ich hier auf dem Holzweg, oder habe ich einen Fehler gefunden? Was meint ihr dazu? 

Edited September 16, 2014 by Speggn

[Panzerklau 306]

 

 Was meint ihr dazu? 

 

 

 

 

Sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock, daß der Flieger eine Bewaffnung hat. Aus beiden Rohren gucken sogar die Geschoßspitzen raus - werden also Fehlzündungen gewesen sein beim Probeschießen. Leider war der Krieg dann schon aus und man konnte nicht zu Ende testen. Nachdem die deutschen Flieger nämlich reihenweise geoneshottet wurden von den Russenfliegern mit ihren 37- und 45mm-Kanonen, sagte Hitler: "Was der Russe kann, können wir schon lange, den zeigen wirs jetzt aber!" Und gemäß der Weisung Hitlers sollten die Techniker endlich mal ein Flugzeug bauen, was richtig Bumms macht.

 

Da sind die beiden Bordkanonen!

Sieht man doch!

 

 

Edited September 16, 2014 by Panzerklau

[F1zzzy90908 5,681]

Sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock, daß der Flieger eine Bewaffnung hat. Aus beiden Rohren gucken sogar die Geschoßspitzen raus - werden also Fehlzündungen gewesen sein beim Probeschießen. Leider war der Krieg dann schon aus und man konnte nicht zu Ende testen. Nachdem die deutschen Flieger nämlich reihenweise geoneshottet wurden von den Russenfliegern mit ihren 37- und 45mm-Kanonen, sagte Hitler: "Was der Russe kann, können wir schon lange, den zeigen wirs jetzt aber!" Und gemäß der Weisung Hitlers sollten die Techniker endlich mal ein Flugzeug bauen, was richtig Bumms macht.

 

Da sind die beiden Bordkanonen!

Sieht man doch!

 

 

 

 

Das sind die triebwerke -.-

 

 

Oder war das jetzt wieder sarkasmus?

Edited September 16, 2014 by F1zzzy90908

[Panzerklau 306]

Oder war das jetzt wieder sarkasmus?

 

Das überlaß ich Deiner Phantasie.

[ColWuestenfurz 41]

Sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock, daß der Flieger eine Bewaffnung hat. Aus beiden Rohren gucken sogar die Geschoßspitzen raus - werden also Fehlzündungen gewesen sein beim Probeschießen. Leider war der Krieg dann schon aus und man konnte nicht zu Ende testen. Nachdem die deutschen Flieger nämlich reihenweise geoneshottet wurden von den Russenfliegern mit ihren 37- und 45mm-Kanonen, sagte Hitler: "Was der Russe kann, können wir schon lange, den zeigen wirs jetzt aber!" Und gemäß der Weisung Hitlers sollten die Techniker endlich mal ein Flugzeug bauen, was richtig Bumms macht.

 

Da sind die beiden Bordkanonen!

Sieht man doch!

 

 

 

 

Herlich......Ich kann nich mehr :lol: :good:

[blockhaj 3,560]

This seems interesting but since my german is so bad can somebody give me a short version in english please? ore in swedish wouldnt be to bad either lol. xd
but if i understood right is that gaijin have made a mixed version of all the horten designs? v2-6?

[Carnakt 21]

An interesting post but I suggest that you write it in English so that people not very fluent in the German language can fully understand it. I think that would make more people aware of the problem and gives it a bigger chance to get fixed.

[blockhaj 3,560]

An interesting post but I suggest that you write it in English so that people not very fluent in the German language can fully understand it. I think that would make more people aware of the problem and gives it a bigger chance to get fixed.

^^^^^^^^^^^^

[Nudelblitz 22,006]

This seems interesting but since my german is so bad can somebody give me a short version in english please? ore in swedish wouldnt be to bad either lol. xd
but if i understood right is that gaijin have made a mixed version of all the horten designs? v2-6?

basicly he is saying that we don't have the V3, but another version of the horten because the V3 had no arnament, not even holes in the proto for the fitting of it.

 

but it has the V3 cockpit, and if this would be a V6 it would have another cockpit with a ammo-counter.

 

 

Mk103 ist die beste kanone ;))

Edited September 16, 2014 by BananaVG

[Speggn 2,528]

Yes, your assumption is right. 

Gaijin has mixed all the versions. 

 

We will get the model of the V3 with the cockpit of the V3 and propably the flight characteristics of the V3. 

 

But the Actual V3 was never equipped with any kind of weaponry. As you can see on the Pictures.

 

the plan for the V6 dashboard proves that this version was supposed to have 2 Cannons (its the 2 cannon type ammo counter). (it says Schusszähler on the left side, wich translates into ammo counter)

 

But this is the german subforum, so please lets continue this in an appropriate thread in the enlish forums. 

 

Bitte auf Deutsche weitermachen^^ 

Edited September 16, 2014 by Speggn

[Nudelblitz 22,006]

Yes, your assumption is right. 

Gaijin has mixed all the versions. 

 

We will get the model of the V3 with the cockpit of the V3 and propably the flight characteristics of the V3. 

 

But the Actual V3 was never equipped with any kind of weaponry. As you can see on the Pictures.

 

the plan for the V6 dashboard proves that this version was supposed to have 2 Cannons (its the 2 cannon type ammo counter). (it says Schusszähler on the left side, wich translates into ammo counter)

and the V6 should also get more powerfull engines am i right?

and even some bombs

Edited September 16, 2014 by BananaVG

[Speggn 2,528]

 

But this is the german subforum, so please lets continue this in an appropriate thread in the enlish forums. 

 

Bitte auf Deutsche weitermachen^^ 

[Nudelblitz 22,006]

ist gut, antworte mal auf deutsch

[Speggn 2,528]

Nein, jede Version war mit dem Jumo 004B2 Triebwerk geplant. Das Jumo 004 wurde auch in der Me 262 eingesetzt. Es war zum Kriegsende, als die 229 erprobt wurde absolute Mangelware. 

Vor dem letzten Flug der V2 hatten die Mechaniker gewarnt und forderten den Austausch des rechten Triebwerks. Dies war zu diesem Zeitpunkt allerdings undenkbar, und so wurde trotzdem geflogen. 

Das Triebwerk heulte plötzlich sehr schrill auf, das dies vom Boden gehört werden konnte. Es fiel aus.  Der Pilot, Erwin Ziller hat das Flugzeug bei einem Überflug immer wieder nach unten gedrückt und versucht das Triebwerk neu zu starten. Dies gelang ihm nicht. Er flog eine Kurve und flog wieder auf das Flugfeld zu. Auf einmal fuhr Ziller das Fahrwerk aus.Der Drucklufftank für das Notsystem war leer aus dem Wrack geborgen worden, der Hebel auf dem Armaturenbrett (bei der V3 nicht mehr dort) war umgelegt. Er hatte es also selbst betätigt. Das Flugzeug verlangsamte sofort extrem und flog ein paar hundert Meter geradeaus. Dann kippte es plötzlich in eine Rechtskurve und flog in eine Spirale in den Boden. Es wurden keinerlei Korrekturversuche während dieses Spiralflugs beobachtet. Man geht davon aus das Erwin Ziller kurz nachdem er das Fahrwerk ausgefahren hatte durch Dämpfe von brennendem Öl die in seinen Druckanzug eingedrungen sind ohnmächtig wurde. Dies erklärt warum er nicht vom Schleudersitz Gebrauch gemacht hat. Er hat auch keinerlei Anstalten unternommen die Kabinenhaube zu öffnen. Er hatte sich aber abgeschnallt.Beim Aufprall auf einem Feld wurde Ziller aus der Maschine geschleudert und prallte gegen einen Baum. Bis auf die Kabinenhaube und teile der Triebwerksverkleidung wurde das komplette Flugzeug zerstört. 

 

Dieses Beispiel zeigt sehr gut, wie prekär die Versorgungslage zum Ende des Krieges war. Eigentlich alle nach 1944 geplanten Flugzeuge wurden mit nur einem Triebwerkstyp für alle Versionen geplant. Wenn auch teilweise mit Variationen des selben Triebwerks. 

 

Die 229 war schwerer als eine 262 (7130 Kg bei einer 262 maximales Startgewicht gegen 8100 Kg bei der 229), Die 229 V2 konnte dank der deutlich geringeren Flächenbelastung bei einem Vergleichsfligen mit einer 262 einen etwas engeren Kurvenradius vorweisen, wobei Steigflug, Sturzflug und Geradeausflug - Eigenschaften sehr ähnlich waren.  

Edited September 16, 2014 by Speggn

[Nudelblitz 22,006]

hmm interresant..

 

ich dachte, das die spatere versionen mit die Jumo 004C geplant waren?

[Speggn 2,528]

Diese waren soweit ich weiß für die V3 geplant. Wurden aber aufgrund der katastrophalen Versorgungslage nicht geliefert. Daher wurden auf die B2 Triebwerke zurückgegriffen. Auch weitere Projekte (V4 V5 und V6) wurden ab da an für das B2 Triebwerk konzipiert.

 

Bin mir aber nicht 100%ig sicher.  

 

Dies würde aber auch das Ständige Missverständnis zwischen denen die sagen die V3 fliegt 1000 Kmh und jenen, die sagen die V3 fliegt ca 880 Kmh, erklären! 

Edited September 17, 2014 by Speggn

[Nudelblitz 22,006]

ich denke das die horten auch mit der jumo 004C nicht 1000kp/h geht..

denke mehr ~950kp/h

 

die 004C ist nicht so viel besser dan die 004B..

Edited September 17, 2014 by BananaVG

[FreezeOut 326]

Die V3 der Amis ist natürlich noch nicht bewaffnet. Sie ist erstens noch nicht fertig gewesen (geschätzt 90%) und zweitens war die Bewaffnung bis dahin nicht überprüft worden. Zur Auswahl standen wohl 4 MK108 oder 2MK103. Die MK108 hätten Probleme mit Munition und Stabilität verursacht, wohingegen die MK103 weit besser geeignet waren. Der Einbau oder genaue Konstruktionspläne dafür wurden nie ausgearbeitet. Womöglich wäre sie nach Fertigstellung umgebaut worden. Gaijin sagt an diesem Punkt es wäre so gekommen, was man jedoch bezweifeln kann. Die Umbauarbeiten wären schwierig aufgrund der komplizierten Konstruktion. In welchen der Ho229 Prototypen die Bewaffnung eingebaut worden wäre, kann man nicht wirklich sagen. Es kommt darauf an, wie schnell die Arbeit mit den Waffen voran gegangen wäre.

[HANSundFRANZ 455]

" Die Umbauarbeiten wären schwierig aufgrund der komplizierten Konstruktion. In welchen der Ho229 Prototypen die Bewaffnung eingebaut worden wäre, kann man nicht wirklich sagen. "

 

 

 

​Eigentlich wäre der Einbau von 2 x  Mk103 oder auch der  104er  recht simpel da genügend platz neben und auch in  den Flügelwurzeln war. Die Waffen wären vermutlich am Rohrrahmen befestigt worden .

In allen anderen Punkten stimme ich dir zu.

[FreezeOut 326]

" Die Umbauarbeiten wären schwierig aufgrund der komplizierten Konstruktion. In welchen der Ho229 Prototypen die Bewaffnung eingebaut worden wäre, kann man nicht wirklich sagen. "



​Eigentlich wäre der Einbau von 2 x Mk103 oder auch der 104er recht simpel da genügend platz neben und auch in den Flügelwurzeln war. Die Waffen wären vermutlich am Rohrrahmen befestigt worden .
In allen anderen Punkten stimme ich dir zu.

Du hast mich in dem Punkt falsch verstanden. Der Aufbau und die Fertigung der Horten ist sehr aufwendig. Es ist einfacher, die Kanonen in eine noch nicht fertige zu bauen als eine fast fertige wieder auseinander zu nehmen und dann wieder zusammenzusetzen. Schließlich hätten sie das halbe Flugzeug zerlegen müssen um die Mechaniken und das Cockpit umzubauen, wobei die Cockpitplatte da noch das einfachere ist.
Das MK108 soll übrigens bei der Planung Probleme gemacht haben, was die Stabilität der Konstruktion angeht. Daher hätten 4 eng angeordnete MK108 Strukturschäden verursachen können. Warum das beim 103 anders ist weiß ich nicht. Das feuern reduziert sogar die Geschwindigkeit, was seltsam ist.

[Speggn 2,528]

Eben, und deshalb bin ich mir sicher das die V3 keine Bewaffnung hatte, und auch keine projektiert war. Sonst würde dies beim Rohbau des Gitterrohrahmens berücksichtigt werden - damit wäre die Position der Waffen festgelegt und es wären Löcher im Flügel vorhanden gewesen für eben diese Waffen. Nachträglich einbauen ist da nicht. So etwas wie nachträglich Waffen einzubauen ohne die grundlegende Konstruktion für die neue Waffe anzupassen gab es (fast)nie! 

Die V3 wäre für eine Waffenbestückung vorbereitet gewesen, wäre eine vorgesehen! 

 

Das heißt nicht das sie nicht in der Projektphase vorgesehen war. Letztendlich wurde sie aber noch nicht umgesetzt, da die V2 aus nicht ganz geklärten Umständen (Triebwerk heulte schrill auf) abgestürzt ist. 

Man wollte mit der V3 erst einmal weitere Versuche durchführen um herauszufinden ob das Flugzeug überhaupt für einen Einsatz tauglich ist. Man bedenke das man damals keinerlei Computerunterstützung hatte und eine Instabile Fluglage sehr schnell zum totalen Kontrollverlust führen konnte. Die 229, wie alle Nurflügler ist konstruktionsbedingt ein aerodynamisch instabiles Flugzeug. Es verfügt über kein Heck das eine stabilisierende Wirkung um die Längsachse hätte. 

Wären die Nazis nicht so unter Druck gewesen, und hätten sie die Versuche fortgeführt, wären sie vielleicht auf Ähnliche Ergebnisse wie die Amis mit der YB35 oder der Y49 gekommen. Diese waren nicht etwa fehlerhaft konstruiert. Es gab einfach nur einen extrem kleinen Aktionsradius für den Piloten, wenn er die Kontrolle behalten wollte. Es ging bei diesen Flugzeugen sehr schnell in einen Bereich zu kommen, in dem selbst der beste Pilot der Welt nicht mehr mit der Maschine fertig wird. Erst mit Fly by Wire Technologie und computergestützter Avionik konnten Nurflügler beherrschbar gemacht werden.

 

Ps: Die Gleitflugzeuge die meistens als Muster für die Großen dienten funktionierten noch sehr gut, da viele Aerodynamische Effekte erst bei höheren Geschwindigkeiten auftreten. Bzw bei diesen Geschwindigkeiten die Geschwindigkeit eines Menschen nicht mehr ausreicht.  

 

 

Ps: Natürlich verringert das Feuern die Geschwindigkeit. Irgendwo muss der Impuls des Rückstoßes ja hin. Er wird auf das Flugzeug übertragen, welches eine leichte negative Beschleunigung erfährt. 

(Bei der A10 Warhog mit der GAU 8 Avenger 30mm Vulkan ist der Rückstoß größer als das Gewicht des Flugzeuges (44,5 kN gegenüber 23 Tonnen maximalem Startgewicht). Mit unendlich Munition könnte man ohne die Triebwerke zu nutzen in den Sturzflug gehen, bei Dauerfeuer zum Stillstand kommen und wieder nach oben beschleunigen)

Edited October 2, 2014 by Speggn

[Nexis981 31]

Die Horten229 (Horten 9) welche von den Amerikanern erbeutet wurde, war die V3. Die V3 war zum Zeitpunkt der Erbeutung jedoch nicht fertiggestellt, die Hortenbrüder sind nämlich vor der Fertigstellung vor den Amerikanern geflohen.

Die Horten229 welche von Erwin Ziller geflogen wurde, war also die V2. Bei der Arbeit an der V3 sollte jenes Problem behoben werden, welches Erwin Ziller in der V2 durch Triebwerkbrand das Leben kostete.

Die Hortenbrüder arbeiteten zu der Zeit aber auch an den Entwürfen für die Ho2218 (Horten 18), dem 6-strahligen Langstrecken-Bomber (America Bomber), welcher die Atombombe im Ende 1945 nach Washington oder NewYork tragen sollte.

 

Zurück zum Thema ...

Die Frage ist doch:

- 1) Will Gajin jene Ho229 darstellen, welche vor der V3 "eingesetzt" bzw. getestet wurde? Dann wäre es die V2.

- 2) Will Gajin die Ho229 darstellen, welche eingesetzt worden wäre, hätte der Krieg noch länger gedauert und wäre die V3 nicht erbeutet worden? Dann wäre es die V3 (überarbeitete Version der V2).

- 3) Will Gajin die Ho229 darstellen, welche nach Erbeutung der V3 eingesetzt worden wäre, wäre es die V4.

Kommt also ganz auf Gaijin an

 

Habe neulich ein YT-Video gesehen, da wurde die Ho229 des Spielers in Brand geschossen und sie wollte nicht aufhören zu brennen. Demzufolge könnte man von der V2 ausgehen.

... oder ... 8)s

Da die Horten229 aber niemals im Kampf eingesetzt wurde, sie im Spiel aber im Kampf eingesetzt werden wird, macht dieser Umstand die Integration der Ho229 schon zur Fiktion.

Daher gehe ich von Variante -2) aus, nach welcher es die V3 ist.

 

PS: Wenn schon Fiktion, dann möchte ich in Zukunft aber auch den Horten2218 -Bomber haben :yes:

[Schnuffelteddy 1]

Das feuern reduziert sogar die Geschwindigkeit, was seltsam ist.

 

Kann das an einem erhöhten Rückstoß gelegen haben. Aber bei 30mm sollte das ja mit diesen Triebwerken keine Rolle mehr gespielt haben...

[Speggn 2,528]

Der Rückstoß der Kanonen ist deutlich stärker als der Schub der frühen Strahltriebwerke. Es ist also kein Wunder das die Kanonen das Flugzeug bremsen. Die beiden Strahltriebwerke kamen zusammen auf einen Schub von nichtmal 2 tonnen. (2x ca 9 kN Schub)

 

Um den Rückstoß mal zu verdeutlichen, hier eine kleine (sehr, sehr grobe) Berechnung anhand einer M2 Browning und einer Mk 103:

 

a = ( ve² - v0² ) / ( 2 * s )

 

ist die Beschleunigung der Kugel im Lauf extreme:

347483 m/s² 

 

die Kraft die auf die Kugel  Wirkt ist also: 

 

F=m*a

 

F=0,0429 kg * 347583 m/2² 

 

F= 14911N 

 

Und dies gilt für ein M2 Browning. 

 

Die Beschleunigung in einer Mk 103 ist zwar etwas schwächer. Das Projektil wiegt aber keine 43 Gramm sondern 330 Gramm (Minengeschoss):

329701 m/s² ist die Beschleunigung eines Mk 103 Projektils. 

 

die Kraft die dabei auf die Kugel wirkt sind gigantische:

F= 108801N

 

Ich weiß jetzt nicht genau welche art von Stoß es sich beim Feuern aus einem fliegenden Flugzeug handelt, daher will ich hier den Impuls der übertragen wird nicht berechnen. 

 

da aber generell gilt: F=p und F ist bei einer Mk 103 extrem groß.... dementsprechend riesig ist der Impuls der auf das Flugzeug mit entgegen der Flugrichtung gerichtetem Vektor wirkt. 

 

Und dies ist NUR der Impuls der durch das Geschoss übertragen wird. Ein großer Teil davon wird vom Nachlademechanismus und dem Verschluss aufgefangen. 

Dabei ist aber die Kraft des Gasstoßes durch die Explosionsgase des Treibsatzes noch gar nicht berücksichtigt. Da die Mk 103 eine Mündungsbremse besitzt, dürften diese Kräfte enorm sein, sodass ein teil zur Seite hin abgeleitet werden MUSSTE... 

Edited October 8, 2014 by Speggn

[FreezeOut 326]

Also bei der Beschleunigung musst du einen Fehler gemacht haben. Ein so hohes Ergebnis lässt mich zweifeln. Bist du sicher die Einheiten richtig gesetzt zu haben. Hätte es auf 1/10 dessen geschätzt.
Die Stabilität von Nurflüglern ist übrigens bei hohen Geschwindigkeiten besser als bei geringen. Ab 800km/h wird es aber wieder schlechter.
Ziller stürzte wahrscheinlich ab, da er das Fahrwerk ausfuhr, was den Luftwiderstand erhöhte. Natürlich nach Ausfall eines Triebwerks.