BF109 K4 und andere Varianten

[Tombombe 644]

Messerschmitt wollte doch die 109 K-14 als Konkurenz zur Ta 152 bringen. Dafür war der DB 605 L vorgesehen. Das RLM hat sich aber für die Ta entschieden.

[LesG 1,187]

Achso stimmt, das könnte es gewesen sein. Die Entscheidung war ja schon gefallen. 

 

Danke euch beiden für die Antworten.

Edited January 7, 2019 by LesG

[Tombombe 644]

Ich habe noch einen fundierten und übersichtlichen Vergleich zur K-4 und ihren Konkurenten gefunden:

 

 

 

Die 109 K-4 ist der damaligen Konkurenz in der Flugleistung in allen Kriterien überlegen, sogar im Turnverhalten, wobei die Ta 152 nahe dran ist. Das die P-51 und die Yak-3 so schlecht turnen wundert mich etwas, ist in WT aus ziemlich anders, besonders bei der Yak. Könnte natürlich an der Höhe liegen.

Edited January 19, 2019 by Tombombe

[nazradu2 3,021]

Was soll der Vollkreis sein? Rudderturn oder wie? Wer macht sowas außerhalb von AB?

Edited January 19, 2019 by nazradu2

[Tombombe 644]

Nein, ist mit Rollwinkel. Wie der Test genau definiert ist, weiß icht nicht. Das dauert eine Weile auf 6000m.

Edited January 19, 2019 by Tombombe

[Hobel 99]

Nice danke für den Post!

 

In Warthunder is die K4 schon übelst das Tier, nur lustig das die G10-14 auch auf Br 5.3(RB) sind ^^

Edited January 19, 2019 by Hobel

[LesG 1,187]

On 19/01/2019 at 13:58, Hobel said:

Nice danke für den Post!

 

In Warthunder is die K4 schon übelst das Tier, nur lustig das die G10-14 auch auf Br 5.3(RB) sind ^^

 

Die G-14 kann man aber im BR schon auf das Tier der K-4 setzen. Bis 1000 Meter Höhe steigt die G-14 sogar schneller als die K-4 und die Höchstgeschwindigkeit war auch nur unwesentlich geringer. 

 

Bei der G-14 sieht man in vielen Dingen schon den Übergang zur K-4. Konzeptionell sollte die K-4 ja nicht nur eine Leistungssteigerung zur G-14 darstellen sondern wieder eine Vereinheitlichung werden. Mit den 14 G Serien waren die +80 verwendeten Modifikationen (die teilweise nicht kompatibel waren) aus dem Ruder gelaufen und teilweise konnte die Logistik an den Feldflughäfen nicht mehr vorgehalten werden. 

Die letzten Kriegsmonate vernichteten nach und nach die Lieferbetriebe, Produktionsstätten und Transportlogistik. Somit war die Entscheidung die K-4 wieder auf eine Ausführung, die in allen verwendeten baulichen Komponenten der Serie identisch werden sollte, zusammen zu dampfen genau die richtige Entscheidung.

Wenn man sich die Vergrößerung des Rumpfradius zunächst vorstellt dann denkt man dieses Mehrgewicht hätte ein Leistungseinbuße zur Folge aber es kam genau umgekehrt. Die Anpassung des Rumpfs und die durchgängige, stromlinienförmige Form hatte eine durchgehende Verbesserung der Flugeigenschaften / Leistungen zur Folge. Die K-4 muss man sich unabhängig von der Leistungssteigerung des DB605 auch genau in den aerodynamischen Details anschauen und dann sieht man die vielen Verbesserungen die bei dieser Maschine realisiert wurden.

Neue größere Radverkleidungen, einziehbares Spornrad plus verschließbare Verkleidungen am Rumpf, größerer Rumpfquerschnitt, Anpassung der Flügeldicke zur Aufnahme von Waffensysteme (E - Serien System), Vergrößerung der Vorflügel, Anpassung des Querrudes zur Verringerung der Torsionskräfte wegen der Leistungssteigerung des DB605, Verkleinerung der Eintrittsöffnungen der Wasserkühler und und und.

Für mich ist die K-4 innerhalb der Bf Serie das was Gabrielli später mit der G-55 umgesetzt hat - die Suche nach der optimalen Form und konsequente Eindämmung aller negativen aerodynamischen Faktoren in der Konstruktion. 

 

Die stark zerstörte Industrie hätte aber, trotz dieser logischen und konsequenten Fertigung, die Maschine nicht mehr in großen Stückzahlen produzieren können. Wenn ich mir Bilder von Waldmontage Werkstätten anschaue, wo so manch ein K-4 gefertigt wurde, dann wird mir echt schlecht. Auf dem Niveau kann man keine hochqualitative Fertigung realisieren und die damaligen Piloten haben meinen größten Respekt sich in so einen zusammen geschraubten Kernschrott zu setzen wo teilweise nicht mal mehr alle Bordinstrumente im Gerätebrett verbaut waren. 

Zur K-4 gab es später dann auch einen Streit zwischen Daimler Benz und dem RLM ( und Messerschmidt Konstruktionsbüro) wo auf das stetige herummäkeln an den Motoren mit der Frage geantwortet wurde:

....warum man den Motor noch weiterhin verbessern / optimieren sollte wenn die Fertigung und die Mängel an den Zellen so eklatant wären dass jede Motoroptimierung sowieso für die Katz wäre.... 

 

Tatsächlich hatte ein Vergleich der Fertigung der Zellen zwischen K-4 und P51 genau das ans Tageslicht gebracht. Die Fertigung war aufgrund der zerstörten oder improvisierten Produktionsstätten und der gesunkenen Qualität der Teile am Ende angelangt. 

Das war dann auch das Ende der Serie und gleichzeitig das Ende der Geschichte der Bf109 aber mit der K-4 wurde ein sehr guter Abschluss gefunden (meine Meinung) der eine ähnliche aerodynamische Perfektion aufweist wie Gabriellis G-55. 

 

Wenn du mich fragst ob die K-4 meine Lieblings Bf ist so weiß ich es nicht. Die F-4 ist auch ne tolle Maschine gewesen und die G-2 hätte der ganz große Wurf werden können wenn der DB605 den höheren Ladedruck direkt gebracht hätte. Der Maschine wäre zu dem Zeitpunkt nichts gewachsen gewesen aber hat halt nicht sollen sein. 

Was die Form angeht so finde ich allerdings ist die K-4 schon was besonderes (ausführliches Statement kennst du bestimmt aus meinen Movies zur K-4) 

 

So, genug Schwärmerei für die K-4 (hab ich doch meinem Namen wieder alle Ehre gemacht als Comandante de los Wehraboos  ) 

Das nächste Projekt auf meinem Channel wird was zum Albatros D.III werden - krasser kann der Unterschied nicht sein - von 720 Km/ runter auf auf 180 

aber dafür ist für mich der Turnfight mit den Dingern die Königsdisziplin. So haben beide Welten ihren Reiz, ist doch auch was schönes.

 

Edited January 22, 2019 by LesG

[Hobel 99]

"Die G-14 kann man aber im BR schon auf das Tier der K-4 setzen. Bis 1000 Meter Höhe steigt die G-14 sogar schneller als die K-4 und die Höchstgeschwindigkeit war auch nur unwesentlich geringer." das wusste ich garnicht des die bis 1000 Meter besser steigen soll, muss ich gleich mal testen.

 

Und sind es exakt 1000 Meter? aufm dem ersten Blick würde ich fragen, lohnt das überhaupt?

[LesG 1,187]

11 hours ago, Hobel said:

Das wusste ich garnicht des die bis 1000 Meter besser steigen soll, muss ich gleich mal testen.

 

 

Sry aber da habe ich mich vertan.

Bis fast 5000 Meter sagt das Diagramm mit DB605 mit Sondernotleistung von 1.7 Ata bei der G-14 höhere Steigraten zwischen 1-2 Metern pro Sekunde zur K-4 mit DB605DB mit 1.8 Ata.

Allerdings kommt das auch auf die Variante des Motors an die man zugrunde legt. Siehe hier:

 

 

Hier hat die G-14 eine geringere Steigrate als die K-4.

Wie immer ist das eine Frage des verwendeten Motors.

 

Hast aber auch noch ne PM dazu.

 

Edited January 22, 2019 by LesG

[Tombombe 644]

On 19/01/2019 at 11:39, nazradu2 said:

Was soll der Vollkreis sein? Rudderturn oder wie? Wer macht sowas außerhalb von AB?

Ich habe in einer Quelle gelesen, dass auf 7000m ein Vollkreis bei maximaler Leistung einen Durchmesser von 1000m hat, und das bei einem eher wendigen Jäger. Das braucht seine Zeit. Es war eindeutig, dass es kein Rudderturn war. Es ging um die höhenoptimierte 190 A3/U7.

[Panzersati 108]

die K4 ist jetzt auf BR5.7 ich glaube dafür aber etwas wendiger wie zuvor

[Hobel 99]

6 hours ago, Panzersati said:

die K4 ist jetzt auf BR5.7 ich glaube dafür aber etwas wendiger wie zuvor

Wendiger, nach dem letzten Update?

 

Selbst wenn nicht, dass ding geht immer noch gut ab

[MFG_3 1,981]

Oh schön , sollte das wirklich wahr sein ohne das sie woanders  wieder was abgezogen haben, Mun Wirk MK-108 ist eh  unter aller Kanone.

 

dann  evtl. mal wieder fliegen bei Gelegenheit allerdings habe ich bei einigen Fliegern selbst in AB immer wieder Ruderversteifungen bei hohen Geschwindigkeiten, manche Flieger sind so kaum noch für BnZ zu nutzen.

 

[Tombombe 644]

Ich fliege die K-4 mit 3x MG 151, reicht doch vollkommen aus.

Das mit den Manövrierbarkeit beim Dive habe ich auch festgestellt, tritt auch recht massiv bei den italienischen Jagdflugzeugen auf. Gaijin möchte wohl B&Z ein bißchen erschweren.

[MFG_3 1,981]

2 hours ago, Tombombe said:

Ich fliege die K-4 mit 3x MG 151, reicht doch vollkommen aus.

Das mit den Manövrierbarkeit beim Dive habe ich auch festgestellt, tritt auch recht massiv bei den italienischen Jagdflugzeugen auf. Gaijin möchte wohl B&Z ein bißchen erschweren.

 

 

Das habe ich auch schon vermutet und ich finde es nicht sehr schön das man mitten im "Spiel" die Regeln ändert aber wir sollen ja möglichst viele Flieger in möglichst kurzer Zeit in der roten Wolke verheizen, so zumindest interpretiere ich das,

damit wäre das Spiel dann aber auch für mich gegessen weil das nicht das ist was ich mir unter einem Spiel mit Fliegern vorstelle, meinetwegen können sie dann auch noch die FMs vereinheitlichen dann sind wir entgültig auf Handyspielniveau.

 

Noch ist es spielbar und man merkt die Unterschiede  bei den einzelnen Fliegern und Panzern, d.h. noch bleibe ich dran und spiele.

Edited March 19, 2019 by MFG_3

[anyuser 5,136]

Die 109 war historisch jetzt nicht unbedingt der manövrierfähigste Vogel bei hohen Geschwindigkeiten. Dafür war die Steuerung nun mal nicht ausgelegt.

Trotz der zusätzlichen Klappen am Ruder für hohe Geschwindigkeiten.

 

Ist immer eine Frage wie die Steuerung beschaffen ist und in wie weit die Konstrukteure harte Manöver bei hohem Speed zulassen wollen. Immerhin war die 109ner Zelle mit der K so ziemlich an ihren Grenzen angelangt.

[MFG_3 1,981]

15 hours ago, anyuser said:

Die 109 war historisch jetzt nicht unbedingt der manövrierfähigste Vogel bei hohen Geschwindigkeiten. Dafür war die Steuerung nun mal nicht ausgelegt.

Trotz der zusätzlichen Klappen am Ruder für hohe Geschwindigkeiten.

 

Ist immer eine Frage wie die Steuerung beschaffen ist und in wie weit die Konstrukteure harte Manöver bei hohem Speed zulassen wollen. Immerhin war die 109ner Zelle mit der K so ziemlich an ihren Grenzen angelangt.

 

Och anyuser ich bitte dich, nun kommst du mir bei Air ARCADE mit historisch, in RB oder SIM ist das ja ok aber laufend in AB  die FMs oder die Schadensmodelle zu verändern geht einfach nicht auch wenns die AGB hergeben/erlauben und hiess es nicht vor Jahren schon, bei den Airforces sei die Betaphase nun beendet und alles fest.

Sie tun das alles ja nicht weils  historisch korrekt ist sondern um die Spieler (Ballerkids) die sich mit dem Spiel und Taktiken nicht auseinandersetzen wollen vor denen zu schützen die ihre Flieger richtig fliegen.

 

Ich finde es einfach daneben wenn  man die Regeln, in dem Fall FM im Spiel ändert und eine Prise RB/SIM hinzugibt weil es gj nicht passt das einige die Flieger effektiv nutzen nur um die ohne Hirn Flieger vor Attacken aus der Überhöhung zu schützen.

 

Hintergrund des ganzen ist das frustrierte "Ballerkids" ja  abhauen könnten oder kein Geld ins Spiel stecken, also muss man sie vor "anderen" schützen, ich würde mich hier auch nichtmehr wundern wenn irgendwie mal rauskäme das es für K/D Spieler oder gute Spieler einen Leistungsabzug bei ihren Fliegern oder Panzern gibt, Gajin hat zuviele Kröten gefressen, weils die Playerbase oder wirtschaftliche Zwänge forderten  und das ruiniert so langsam das Spiel, bei Panzern wie bei Fliegern in AB wie in RB über SIM weiss ich nüscht weil ich hier noch nie SIM gespielt habe.

 

Bei  109ern ist der einzige Vorteil den sie anderen Fliegern gegenüber haben nunmal ihre gute Steigfähigkeit und der BnZ, du schreibst ja selbst das die zum Kurvenkampf nicht sogut geeignet waren, das weiss ich übrigens auch, nun macht man den einzigen Vorteil zunichte.

Übrigens nichtnur bei den 109ern die P-40er und einige P-38er haben das Problem auch und bei den Spits hat man die Hispanos bis zur Unbrauchbarkeit generft, ich bin seitedem nichtmehr meine  sonst sehr gerne  geflogenen Spits ausgeflogen weil man sich nur noch vera... vorkommt.

 

 

Edited March 20, 2019 by MFG_3

[M_T_W 10]

Wenn die 109k4 2x15mm hätte, wäre es sehr gut. 

[anyuser 5,136]

Du meinst über dem Motor? Hatte sie in der Realität nie. Hätten nie reingepasst.

Der Autor, der es behauptet hat, hat Blödsinn geschrieben.

 

5 hours ago, MFG_3 said:

 

Och anyuser ich bitte dich, nun kommst du mir bei Air ARCADE mit historisch, in RB oder SIM ist das ja ok aber laufend in AB  die FMs oder die Schadensmodelle zu verändern geht einfach nicht auch wenns die AGB hergeben/erlauben und hiess es nicht vor Jahren schon, bei den Airforces sei die Betaphase nun beendet und alles fest.

Sie tun das alles ja nicht weils  historisch korrekt ist sondern um die Spieler (Ballerkids) die sich mit dem Spiel und Taktiken nicht auseinandersetzen wollen vor denen zu schützen die ihre Flieger richtig fliegen.

 

Ich finde es einfach daneben wenn  man die Regeln, in dem Fall FM im Spiel ändert und eine Prise RB/SIM hinzugibt weil es gj nicht passt das einige die Flieger effektiv nutzen nur um die ohne Hirn Flieger vor Attacken aus der Überhöhung zu schützen.

 

Hintergrund des ganzen ist das frustrierte "Ballerkids" ja  abhauen könnten oder kein Geld ins Spiel stecken, also muss man sie vor "anderen" schützen, ich würde mich hier auch nichtmehr wundern wenn irgendwie mal rauskäme das es für K/D Spieler oder gute Spieler einen Leistungsabzug bei ihren Fliegern oder Panzern gibt, Gajin hat zuviele Kröten gefressen, weils die Playerbase oder wirtschaftliche Zwänge forderten  und das ruiniert so langsam das Spiel, bei Panzern wie bei Fliegern in AB wie in RB über SIM weiss ich nüscht weil ich hier noch nie SIM gespielt habe.

 

Bei  109ern ist der einzige Vorteil den sie anderen Fliegern gegenüber haben nunmal ihre gute Steigfähigkeit und der BnZ, du schreibst ja selbst das die zum Kurvenkampf nicht sogut geeignet waren, das weiss ich übrigens auch, nun macht man den einzigen Vorteil zunichte.

Übrigens nichtnur bei den 109ern die P-40er und einige P-38er haben das Problem auch und bei den Spits hat man die Hispanos bis zur Unbrauchbarkeit generft, ich bin seitedem nichtmehr meine  sonst sehr gerne  geflogenen Spits ausgeflogen weil man sich nur noch vera... vorkommt.

 

 

Ich fände es sehr gut, wenn AB wieder mehr in die Richtung RB gehen würde. Weniger wirksame Steuerflächen, mehr Wirkung aus Schäden und so.

Und ich finde es sehr gut, wenn die Flieger auch in AB durchaus Stärken und Schwächen ihrer Vorbilder haben.

 

Fest ist in einem Games as a Service im Übrigen nie etwas.

 

Die "frustrierten Ballerkids" fliegen in der Mehrheit auch 109 und kriegen mit der gut auf die Fresse. Vor und nach den Änderungen. Nicht umsonst ist Deutschland immer am stärksten vertreten in der Wartescheife.

 

Der Vorteil der 109 sind ihre Steigfähigkeit und ihre Fähigkeiten im Energyfight. Nicht im BnZ. BnZ ist eine 190 oder eine P47D.

Mach mit der 109 mal nen Spiral Climb, da kommt noch immer kein Flieger hinterher. Bei einem Ruderturn kurvst du eigentlich viel wendigere Gegner aus, weil das Ruder der 109 lächerlich stark ist. Die Kiste zaubert Energie her, dass einem schwindelig wird.

 

Die P40 versteift nicht ganz so arg, die P38 nur je nach Version.

Und mit den britischen Hispanos habe ich jetzt auch nicht so die Probleme.

[Tombombe 644]

Ich bin in letzter Zeit nicht viel geflogen, aber das mit dem "Ruderversteifen" scheint bei meheren Flugzeugen der Fall zu sein. Zumindest bei der Yak 9 U und der Yak- 2 tritt es auch auf. Vielleicht so ein "Feature" bei Flugzeugen die im Dive in irgend einer Form über ihre Maximalgeschwindigkeit kommen. Nerviger finde ich aber noch, das ich aktuell bei fast jedem Beschuss sofort einen toten Motor habe.

[Hobel 99]

11 hours ago, MFG_3 said:

 

Bei  109ern ist der einzige Vorteil den sie anderen Fliegern gegenüber haben nunmal ihre gute Steigfähigkeit und der BnZ, du schreibst ja selbst das die zum Kurvenkampf nicht sogut geeignet waren, das weiss ich übrigens auch, nun macht man den einzigen Vorteil zunichte.

Übrigens nichtnur bei den 109ern die P-40er und einige P-38er haben das Problem auch und bei den Spits hat man die Hispanos bis zur Unbrauchbarkeit generft, ich bin seitedem nichtmehr meine  sonst sehr gerne  geflogenen Spits ausgeflogen weil man sich nur noch vera... vorkommt.

 

 

Naja die 109 kann schon gut Turnen das einzige was mir da im sim angst macht ist die spitfire und yaks, kann man ja dann aber easy weg fliegen

[Hobel 99]

6 hours ago, anyuser said:

 

 

Der Vorteil der 109 sind ihre Steigfähigkeit und ihre Fähigkeiten im Energyfight. Nicht im BnZ. BnZ ist eine 190 oder eine P47D.

Mach mit der 109 mal nen Spiral Climb, da kommt noch immer kein Flieger hinterher. Bei einem Ruderturn kurvst du eigentlich viel wendigere Gegner aus, weil das Ruder der 109 lächerlich stark ist. Die Kiste zaubert Energie her, dass einem schwindelig wird.

 

Die P40 versteift nicht ganz so arg, die P38 nur je nach Version.

Und mit den britischen Hispanos habe ich jetzt auch nicht so die Probleme.

Was meinst du genau mit "rudder turn" wie ausgeführt in den Situationen auf die du an spielst?

[anyuser 5,136]

Das ist so eine AB Sache. MFG und Tombombe sind überwiegend im AB unterwegs, wie ich auch.

Wenn du es ausprobieren willst, Ruder voll in eine Richtung einschlagen und gleichzeitig eine "normale" Kurve in die gleiche Richtung fliegen, also auf die Seite legen und hochziehen. Durch Rollen kontrollierst du dabei deinen Steigwinkel.

In AB kannst du damit bei fast allen Fliegern den Kurvenradius ziemlich gut verringern, auf Kosten der Energie natürlich.

Die 109 macht das aber ohne Murren und (in der Wagerechten) mit 300 bis 350 IAS und fliegt dabei um die Kurve als würdest du einen Drift einlegen. 

 

Und wenn du willst kletterst du dabei noch nach oben. Wenn dir da versucht eine Yak oder Spit zu folgen, dann schafft sie nicht den gleichen Kurvenradius bei gleichzeitigem Klettern und verbrennt nebenbei auch noch massiv Energie.

 

In RB kippt dein Flieger bei sowas einfach zur Seite weg.

[nazradu2 3,021]

@LesG @Hobel ist der engine torque bei der Karre (K4) realistisch? Man könnte fast meinen die Kräfte zerreißen den Vogel. Kenne kaum eine andere Maschine die so viel Aufmerksamkeit am Gashahn verlangt. 

Edited April 7, 2019 by nazradu2

[Hobel 99]

" Kenne kaum eine andere Maschine die so viel Aufmerksamkeit am Gashahn verlangt."

 

redest du da noch von warthunder und wenn ja wieso Aufmerksamkeit? in WT sollte eig.  nie was passierren. 

 

 

In Warthunder sind die Motoren sehr Widerstandsfähig bzw arbeiten unter anderen hier und da "Fehlerfrei"/"perfekt"

 

Nehmen wir mal die DCS K4 als Referenz.

wenn du da den Schub von 0-100% Ruckartig voll durch drückst, kann es passieren das der Motor verreckt.

 

Die Umdrehungen gehen kurzzeitig extrem hoch, weil  der Drehzahlbegrenzer/Blattstellung  nicht so schnell dagegen arbeiten können, deswegen nutze ich in DCS oder auch il2 in gewissen Situationen lieber die manuelle Einstellungen um schonmal in den richtigen "Gang" zu wechseln.

 

In warthunder  arbeitet dieser Drehzahlbegrenzer hingegen mit Lichtgeschwindigkeit, kann man sehr gut an der kleinen Uhr beobachten, die die Blattstellung  Anzeigt, egal wie man am Gashebel rührt die Uhr springt sofort auf die richtige Einstellung, auch in der Manuelen Einstellung, von 0 auf 100 in ca2 Sekunden....

 

In echt so wie in il2 oder dcs dauert das viel viel länger.

 

Zur Veranschaulichung mit Zeitstempel:

 

Das Video erklärt auch die ganze Mechanik dahinter, lohnt sehr alles anzugucken.

 

 

Daher  solte die Maschine  bei zu hektischer bedienung des Schubs im Automodus hier und da verrecken oder schäden davon tragen wenn der Drehzahlbegrenzer/Blattstellung  nich richtig eingestellt ist.

 

 

Edited April 7, 2019 by Hobel