.50cal viel zu stark.

[Tombombe 644]

Guter Scherz, eine MPI 40 durchschlägt einen Flugzeugmotor. Vielleicht von einem Modellflugzeug .

 

Genau, selbstdichtend heißt, dass die Geschosse durchgehen und eine Lage des Gummis aufquillt und das Loch wieder schließt. Laut Video soll das bis 0,50 funktionieren, bei 7,7mm erst recht. Bei 20mm oder erst recht 30mm  Geschossen ist der Chemie Anteil so hoch, dass das Loch bei einer Explosion an der Tankwand, z.B. durch Minengeschosse irreparabel groß ist, und der Kraftstoff ausläuft und sich dann sogar, wie im Falle der P-47 durch die Hitze im Abgasstrang von alleine entzünden kann.

 

[Yrritja 168]

49 minutes ago, Tombombe said:

Guter Scherz, eine MPI 40 durchschlägt einen Flugzeugmotor.

1) war nur von "Motorblock" die Rede;

2) je nach Geschoßtyp UND Treibladung UND Entfernung UND getroffener Stelle ist das nicht so unwahrscheinlich, allerdings würde ich dann eher von Automotoren auf kurze Distanz ausgehen als von einem Flugzeugmotor auf größere Entfernung (zwangsläufig bei Luftabwehr/Luftkampf). Immerhin sollte man sich fragen, WARUM die 9x19 bei derartiger "Durchschlagskraft" nicht als Standard für Luftabwehr/ Flugzeugbewaffnung gewählt wurde...

[Tombombe 644]

Es geht in der Diskussion aber um das Durschlagen eines Flugmotors, und zwar komplett, so dass der Pilot dahinter noch getötet oder verletzt wird. Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass eine 9,00mm mit einer Geschossgeschwindigkeit von 365 m/s auch nur ansatzweise an eine 0,50 mit 900m/s rankommt.

Edited December 31, 2018 by Tombombe

[matre123 74]

1 hour ago, Tombombe said:

Guter Scherz, eine MPI 40 durchschlägt einen Flugzeugmotor

Ich hab nicht gesagt das eine MPI 40 einen Motor durchschlägt sondern das Geschosse mit Stahlkern (oder Eisenkern) im Kaliber 9 mm Motorblöcke durchschlagen. Stahlmantelgeschosse im Kaliber 7,92x57  sowieso. Schau dir einfach die Durchschlagsleistungen an.

Und natürlich nur auf geringe Entfernungen, denn die Waffen für 9mm waren Nahkampfwaffen. Mir ist kein Flugzeug bekannt, außer dem 1.Weltkrieg, welche Pistolen oder MPI´s als Bewaffnung hatten.

 

1 hour ago, Tombombe said:

Genau, selbstdichtend heißt, dass die Geschosse durchgehen und eine Lage des Gummis aufquillt und das Loch wieder schließt. ...

Eben, nichts anderes habe ich geschrieben. Ein Unterschied zu  "die sollten den kleinen Kaliber eine Weile abkönnen" ist allerdings gegeben.

 

 

[Tombombe 644]

Eine Weile abkönnen bedeutet, dass kein Treibstoff austritt. Das ist eine Hauptfunktion des Tanks.

Luftkämpfe waren für die verwendeten Bewaffnungen im Grunde auch Kämpfe auf kurze Distanz. Geschossen wurde ab 250m bis unter 50m Distanz abgegeben, da verringert sich die Geschossgeschwindigkeit einer 0,50 nicht wesentlich. Die kinetische Energie einer 0,50 wird wohl über den Daumen geschätzt 20 mal höher sein, als die der Parabellum 9mm.

 

Sind sogar mehr als 30 fach:

 

https://wiki.waffen-online.de/index.php/Projektil

 

Edited January 1, 2019 by Tombombe

[PaganMin_ 483]

On 31/12/2018 at 14:33, Tombombe said:

Guter Scherz, eine MPI 40 durchschlägt einen Flugzeugmotor. Vielleicht von einem Modellflugzeug .

 

Genau, selbstdichtend heißt, dass die Geschosse durchgehen und eine Lage des Gummis aufquillt und das Loch wieder schließt. Laut Video soll das bis 0,50 funktionieren, bei 7,7mm erst recht. Bei 20mm oder erst recht 30mm  Geschossen ist der Chemie Anteil so hoch, dass das Loch bei einer Explosion an der Tankwand, z.B. durch Minengeschosse irreparabel groß ist, und der Kraftstoff ausläuft und sich dann sogar, wie im Falle der P-47 durch die Hitze im Abgasstrang von alleine entzünden kann.

 

Frag mal die deutschen Fliegerasse wie die Reihenweise vom Himmel gefallen sind. Mit Leichtigkeit durchschlägt so eine .50 einen Flugzeugmotor.

 

Oder willst du jetzt ernsthaft sagen 20mm Aluminium hält mehr aus als 50mm Gußeisen?

On 31/12/2018 at 15:32, Yrritja said:

1) war nur von "Motorblock" die Rede;

2) je nach Geschoßtyp UND Treibladung UND Entfernung UND getroffener Stelle ist das nicht so unwahrscheinlich, allerdings würde ich dann eher von Automotoren auf kurze Distanz ausgehen als von einem Flugzeugmotor auf größere Entfernung (zwangsläufig bei Luftabwehr/Luftkampf). Immerhin sollte man sich fragen, WARUM die 9x19 bei derartiger "Durchschlagskraft" nicht als Standard für Luftabwehr/ Flugzeugbewaffnung gewählt wurde...

Reichweite.

P.S. die .50 Brownings werden heute noch immer verwenden. Große Maschinenkanonen dagegen kaum noch.

[PaganMin_ 483]

On 31/12/2018 at 16:07, Tombombe said:

Es geht in der Diskussion aber um das Durschlagen eines Flugmotors, und zwar komplett, so dass der Pilot dahinter noch getötet oder verletzt wird. Ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass eine 9,00mm mit einer Geschossgeschwindigkeit von 365 m/s auch nur ansatzweise an eine 0,50 mit 900m/s rankommt.

Hab ich zu keiner Zeit behauptet. Allersings ghtj so ein Geschoss sehr wohl wo anders durch. Vor allem bei einer BF 109 ist zwischen den Zylinderbänken genug Platz. Japanische Motoren sollten auch nein Problem sein.

[Tombombe 644]

4 hours ago, DrEvil__ said:

Frag mal die deutschen Fliegerasse wie die Reihenweise vom Himmel gefallen sind. Mit Leichtigkeit durchschlägt so eine .50 einen Flugzeugmotor.

 

Oder willst du jetzt ernsthaft sagen 20mm Aluminium hält mehr aus als 50mm Gußeisen?

Reichweite.

P.S. die .50 Brownings werden heute noch immer verwenden. Große Maschinenkanonen dagegen kaum noch.

Wir drehen uns im Kreis.

Ein Gatling Vulcan, BK-27 mm Mauser oder 30 mm Grjasew-Schipunow GSch-301 sind keine schweren Maschinenkanonen, alles klar. Informiere dich mal über die aktuellen Jets

Edited January 2, 2019 by Tombombe

[PaganMin_ 483]

14 hours ago, Tombombe said:

Wir drehen uns im Kreis.

Ein Gatling Vulcan, BK-27 mm Mauser oder 30 mm Grjasew-Schipunow GSch-301 sind keine schweren Maschinenkanonen, alles klar. Informiere dich mal über die aktuellen Jets

Seid wann sind Gatling und Revolverkanonen gleich Maschinenkanonen? Sind dir die technischen Unterschiede dieser 3 Bauarten eigentlich überhaupt bekannt?

 

Fangen wir an:

 

Was sind Maschinenkanen eigentlich?

Warum hat man Revolverkanone  Entwickelt?

Was ist eine Gatlingkanone?

 

2 davon werden heute vom Militär benutzt, eines kaum mehr. Dann schau dir meine Aussage an und dann deine. Und von allen im 2. WK benutzten MGs und MKs hat so ziemlich nur die Browning .50 überlebt und wird ebenfalls noch immer militärisch verwendet. Die von dir genannten hat es in dieser Art nicht im 2. WK gegeben und wurden erst später entwickelt.

 

Und nebensbei eine Erklärung WIESO es Exoten wie die GSch-301 gibt

Edited January 3, 2019 by DrEvil__

[Sokarr92 108]

Nachdem ich gestern nach über einem halben Jahr mich mal wieder in ein Luftgefecht im AB getraut habe, habe ich nach 1 Gefecht wieder keine Lust. Ich spiele WarThunder seit Jahren und bis heute haben sie es nicht auf die Reihe bekommen, die Kaliber 50 vernünftig zu balancen, und den 20mm und 30mm ihre wahre Feuerkraft zu geben.
Ich bin bei den deutschen bei max. 5.7 bei den Flugzeugen, darunter Bf109 G6 und G14, Do335B2, FW190 A5/U12, Me410B1 usw.
Ich finde es lachhaft das man beim kleinsten Furz einer Kaliber 50 vorallem instant entweder nen Flügel verliert, man trotz selbstabdichtenden Treibstofftanks ausbrennt usw.
Nach dem einen Battle gestern im AB kann ich das nur bestätigen wiedermal. Eine B29 die ich mit meiner G14 von unterhalb angeflogen habe, hat unzählige 13mm Treffer ( die 13mm benutze ich mit Luftzielmunition) in den unteren Rumpf und seinen linken Flügel erhalten aus 700m-450m distanz ( die 30mm war am nachladen) ich habe sicher 100-150 schuss in die Maschine gehauen bevor ich abgedreht habe, und es gab nur eine kleine Treffermeldung ohne das der B29 viel passiert ist. Danach hab ich mich etwas über die B29 gesetzt und hab sie von hinten erwischt als sie im Turn war, habe ihr weitere unzählige 13mm überall ins Flugzeug gepumpt und mindestens 20 30mm mit dem Standardgurt verpasst, was haben all die Treffer gebracht? Nichts. Keine kritischen Schäden, nichts. Dafür kam irgendein Verbündeter und hat sie im vorbeiflug instant weggeklatscht.
Kurz darauf wurde ich seltsamerweise instant von ein paar poppeligen Kaliber 50 um mein Heck erleichert, als eine F84 aus dem nichts angeschossen kam. 
Nach der G14 bin ich dann in die DO335 gestiegen, aber habe mich etwas abseits vom Getümmel aufgehalten weil zuviele Gegner im Hauptgetümmel waren. Und dann kam die F84 wieder angerast, die mich zuvor erwischt hat, und hat einen Head On mit mir gewagt. Ich habe aus 1,1km 20mm und 30mm Geschenke angefangen abzufeuern ( beide Waffentypen in der DO335 habe ich mit Luftzielmunition ausgestattet) und ich selbst bin bei etwa 900 oder 850m ausgewichen, ABER die OP Kaliber 50 haben mir mit ein paar Streifschüssen meinen äußeren Teil des rechten Flügels abgerissen, während die F84 ohne irgendwelche Schäden durch den Hagel aus 20mm und 30mm geflogen ist. danach hat er mich als ich fliehen wollte aus 800m mit seinem poppeligen MGs beschossen und ich bin nach wenigen Treffern wortwörtlich wiedermal explodiert.
Solange Gaijin diesen Unfug nach all den Jahren nicht in den Griff bekommt, werde ich sicher keine Flugzeuge mehr anrühren für AB Luftgefechte.
Und wer was zu meckern hat wegen der Wahl meines Modis: RB ist für mich noch größerer Müll sowohl mit Groundforces als auch mit den Luftstreitkräften.

[Tombombe 644]

2 hours ago, DrEvil__ said:

Seid wann sind Gatling und Revolverkanonen gleich Maschinenkanonen? Sind dir die technischen Unterschiede dieser 3 Bauarten eigentlich überhaupt bekannt?

 

Fangen wir an:

 

Was sind Maschinenkanen eigentlich?

Warum hat man Revolverkanone  Entwickelt?

Was ist eine Gatlingkanone?

 

2 davon werden heute vom Militär benutzt, eines kaum mehr. Dann schau dir meine Aussage an und dann deine. Und von allen im 2. WK benutzten MGs und MKs hat so ziemlich nur die Browning .50 überlebt und wird ebenfalls noch immer militärisch verwendet. Die von dir genannten hat es in dieser Art nicht im 2. WK gegeben und wurden erst später entwickelt.

 

Und nebensbei eine Erklärung WIESO es Exoten wie die GSch-301 gibt

Natürlich weiß ich es. Ich habe beide schon "live" gesehen. Egal welches Funktionsprinzip, Revolverkanone oder Gatling sind Maschinenkanonen. Die nicht ganz neue Idee dahinter ist die ganze Feuerkraft auf einen Punkt zu konzentrieren, um Bauraum zu sparen und die Probleme mit der horizontalen Konvergenz zu eliminieren. Dazu ist eben eine extrem hohe Kadenz (Gatling), eine mittlere Kadenz (BK-27), dafür mehr Kaliber und schnellere Anlaufzeit oder eher mittlere bis niedrigere Kadenz (GSch-301), dafür großer Kaliber nötig.

Unter "Exote" Grjasew-Schipunow GSch-301 befindet sich ja nur in fast allen aktuellen russischen Jets, dass sind ja fast keine. Mich würde aber interessieren, welche aktuelle Jet noch Browning 0,50 verwendet? 

 

[I_AM_CROM 221]

2 hours ago, Sokarr92 said:

Nachdem ich gestern nach über einem halben Jahr mich mal wieder in ein Luftgefecht im AB getraut habe, habe ich nach 1 Gefecht wieder keine Lust. Ich spiele WarThunder seit Jahren und bis heute haben sie es nicht auf die Reihe bekommen, die Kaliber 50 vernünftig zu balancen, und den 20mm und 30mm ihre wahre Feuerkraft zu geben.
Ich bin bei den deutschen bei max. 5.7 bei den Flugzeugen, darunter Bf109 G6 und G14, Do335B2, FW190 A5/U12, Me410B1 usw.
Ich finde es lachhaft das man beim kleinsten Furz einer Kaliber 50 vorallem instant entweder nen Flügel verliert, man trotz selbstabdichtenden Treibstofftanks ausbrennt usw.
Nach dem einen Battle gestern im AB kann ich das nur bestätigen wiedermal. Eine B29 die ich mit meiner G14 von unterhalb angeflogen habe, hat unzählige 13mm Treffer ( die 13mm benutze ich mit Luftzielmunition) in den unteren Rumpf und seinen linken Flügel erhalten aus 700m-450m distanz ( die 30mm war am nachladen) ich habe sicher 100-150 schuss in die Maschine gehauen bevor ich abgedreht habe, und es gab nur eine kleine Treffermeldung ohne das der B29 viel passiert ist. Danach hab ich mich etwas über die B29 gesetzt und hab sie von hinten erwischt als sie im Turn war, habe ihr weitere unzählige 13mm überall ins Flugzeug gepumpt und mindestens 20 30mm mit dem Standardgurt verpasst, was haben all die Treffer gebracht? Nichts. Keine kritischen Schäden, nichts. Dafür kam irgendein Verbündeter und hat sie im vorbeiflug instant weggeklatscht.
Kurz darauf wurde ich seltsamerweise instant von ein paar poppeligen Kaliber 50 um mein Heck erleichert, als eine F84 aus dem nichts angeschossen kam. 
Nach der G14 bin ich dann in die DO335 gestiegen, aber habe mich etwas abseits vom Getümmel aufgehalten weil zuviele Gegner im Hauptgetümmel waren. Und dann kam die F84 wieder angerast, die mich zuvor erwischt hat, und hat einen Head On mit mir gewagt. Ich habe aus 1,1km 20mm und 30mm Geschenke angefangen abzufeuern ( beide Waffentypen in der DO335 habe ich mit Luftzielmunition ausgestattet) und ich selbst bin bei etwa 900 oder 850m ausgewichen, ABER die OP Kaliber 50 haben mir mit ein paar Streifschüssen meinen äußeren Teil des rechten Flügels abgerissen, während die F84 ohne irgendwelche Schäden durch den Hagel aus 20mm und 30mm geflogen ist. danach hat er mich als ich fliehen wollte aus 800m mit seinem poppeligen MGs beschossen und ich bin nach wenigen Treffern wortwörtlich wiedermal explodiert.
Solange Gaijin diesen Unfug nach all den Jahren nicht in den Griff bekommt, werde ich sicher keine Flugzeuge mehr anrühren für AB Luftgefechte.
Und wer was zu meckern hat wegen der Wahl meines Modis: RB ist für mich noch größerer Müll sowohl mit Groundforces als auch mit den Luftstreitkräften.

 

Und weil das so ist, ist die 109 F-4 und G-2 immer noch das beliebteste Spawncamper und N00bschlächter Flugzeug, oder?

 

An den 0.50ern ist gar nichts OP und was viele (du eingeschlossen) ausblenden ist, dass du nicht mal locker von ein "paar popeligen 0.50ern" getroffen wirst, sondern gleich mal locker von 8x 0.50er bei der P-47, oder 6x 0.50er bei der P-51 oder der F-84.

 

Sorry, wenn ich das so sagen musst, die Heulfraktion ist bei den "Deutschen" schlichtweg am größten, nur seltsamerweise können andere paar excellence die "Deutsche Fraktion" spielen, selbst bei mittelmässigen Fertigkeiten. 

Egal welches Event man sich anschaut, ob AB oder RB alles voller Deutsche, in RB hat man sogar kaum Chancen mit deutschen Fliegern unter 5-6-7 Minuten in ein Gefecht zu kommen - sprich besonders Enduring Konfrontation. 

Die Ju-88er haben als "Groundpounder" den P-47 schon lange den Rang abgelaufen, im mittleren Tier-Bereich 4.0 bis 6.0 treten fast nur Deutsche gegen Deutsche in AB an...Pz4 F-2 ein Mörderteil, Königstiger Sla16 immer noch der beliebteste Premium Panzer, aber es wird weiter geweint.

Was generell nicht hinhaut sind die Schadensmodelle und der RNG bei Gaijin, aber daran wird sich wohl auch nichts ändern.

Die Pew Pew Fraktion wurde als potentielle Kundschaft erkannt und der taktische Aspekt baut sich immer weiter ab. Aber gut, das gehört jetzt nicht hierhin - aber das ist zumindest ein Erklärungsversuch, warum die F-84 durch deinen "Kugelhagel" flog, aber generell säbeln die "Deutschen" alles weg, was ihnen vor das Rohr kommt. (Do335 ist übrigens kein wirklich gutes Flugzeug vom Handling her, viel zu schwammig, als dass man damit genaue Schüsse platzieren kann).

 

 

[Tombombe 644]

Die Deutschen sind erst wieder gut, seit dem die MG 151 wieder funktionieren. Das sehe ich auch bei den Italiernern. Bei den anderen Kanonen auch anderer Nationen sehe ich es genauso wie @Sokarr92. Ich kann mich noch an die Zeit vor vielleicht einem Jahr erinnern, wo ich zwei vollständige Munitionsladungen einer 109 F-4  mit Pods aus optimaler Distanz in eine B-34 jagen musste, damit die endlich zerstört war. Mit einer F-84 brauchte ich maximal eine Sekunde dazu.

 

Sorry, ich habe noch die amerikanischen AN/M3 vergessen. Der Hispano Nachbau funktioniert im Gegensatz zum Original sehr gut.

Edited January 3, 2019 by Tombombe

[Sokarr92 108]

LCROM ich schreibe nur wie die Tatsachen sind. Wie es im RB aussieht ist mir egal weil ich den Müll nicht spiele.
Fakt ist das die Deutschen Waffen seit Jahren nichtmal im Ansatz ihren Biss haben den sie damals hatten, im Gegensatz zersäbeln Kaliber 50 vorallem selbst Metallflugzeuge in Sekundenbruchteilen zu Altmetall, während vorallem die Minengeschosse, die damals zu den tödlichsten Waffen im Luftkampf überhaupt gehörten, zu Erbsenknallern verkommen und man dutzende Treffer ( mit Glück nur so wenige, wenn RNG dir den Mittelfinger zeigt können es auch hunderte Treffer sein) bis man Gegner abschiesst und das stößt mir sauer auf.
Genau wegem dem Mist bin ich bei den Deutschen ( die ich als einzige Luftwaffe spiele) grademal bei 5.7 nach all den Jahren gekommen. Man spielt ein paar Runden im Arcade, sieht das beschissene Treffer- und Schadenssystem und die übertriebenen Schäden die Kaliber 50 Kugeln vorallem anrichten ( manchmal habe ich das Gefühl das jede Kugel die Zerstörungskraft einer verdammten Sidewinder oder sonstiger Luft-Luft Rakete besitzt) und hat dann die Nase wieder voll für eine lange Zeit mit den Luftstreitkräften.

Wie gesagt ich verlange nicht das die Minengeschosse zu " 1 Treffer gleich tot egal wie es trifft" verkommen, nur dieser Mist geht jetzt seit Jahren schon so.
Hier nochwas zur Verdeutlichtung: Das Flugzeug im Bild ist eine P47, die ein 20mm Minengeschoss abbekommen hat. Der Flügel ist nur durch viel Glück nicht abgerissen und der Pilot konnte die Maschine grade noch so zum Flugplatz zurückbringen.

Edited January 3, 2019 by Sokarr92

[Tombombe 644]

Das ist nach meiner Meinung das Problem des Schadensmodells. Das ein 0,50 Geschoss, was gerade mal ein 1 g Chemie enthält, im Spiel einen ähnlichen Schaden bewirkt, wie ein 20 mm Minengeschoss mit 20 g Chemie. Mit einigen Munitionstypen funktioniert das Schadenmodell nicht richtig und die kinetische Energie wirkt sich viel zu stark aus. Es war aber auch mal anders, daran möchten sich einige Leute im Forum wohl ungern erinnern. Als ich vor 2 bis 3 Jahren mit der Tu-4 im AF AB öfters unterwegs war, musste ich fast lachen, wenn ich von einer F-84 angegriffen wurde. Die wurde zu 90% von den NR-23 zerlegt, bevor die Tu-4 einen ernsthaften Schaden abbekommen hat. Sehr gefährlich für eine TU-4 waren die Mig und Yak mit der 37mm Kanone. Irgendwie stimming.  Inzwischen habe ich Server Replays gesehen, wo 37 mm Granaten im Heck eine Hunter einschlagen und es passiert nicht viel.

Die P-51 D habe ich damals  nicht geflogen, die Bewaffnung war für das BR zu schlecht. Das hat sich alles schlagartig mit der Einführung des italienischen Baums geändert. Auf einmal hatten die MGs eine super Wirkung. Ich habe es auch an den MIG-3 gemerkt, wo die die -34 viel lieber flog als die -15, da sie 2x 20mm Kanonen hatte, die -15 nur 12,7 mm. Das hat sich schlagartig geändert, pötzlich hatte die -15 mehr Waffenwirkung.

Und damit ist doch klar, das in WT die Wirkung der Munition/Waffen nicht stimmig ist. Entweder stimmte sie früher nicht oder jetzt nicht oder nie.

Könnte aber durchaus sein, dass auch hier sich AB und RB unterscheiden.

 

 

 

Edited January 3, 2019 by Tombombe

[Sokarr92 108]

Vorallem wenn man bedenkt das 20mm 18-20g PETN Sprengstoff hatten, eine 30mm Minengeschoss vom Typ A mit flachem Kopf besaß sogar 85g PETN, aerodynamisch geformte Minengeschosse des Typs C Kaliber 30mm hatten immer noch 72g PETN.
Muss hier nun mal klugscheißen ^^
 

Funktionsweise des Minengeschosses

Das Ergebnis war ein neuer Munitionstyp, das „Minengeschoss“. Reguläre Geschosse wurden gegossen und anschließend ausgebohrt um Raum für die HE-Füllung zu schaffen. Die Geschosshülse eines Minengeschosses war im Gegensatz dazu gezogen aus hochqualitativem Stahl, wodurch es möglich war die Stärke der Hülse deutlich geringer ausfallen zu lassen ohne die Strukturstärke zu verschlechtern. Dies verringerte den Splittereffekt deutlich, erlaubte es aber mehr Sprengstoff in das Geschoss zu füllen. Normale Minengeschosse hatten so eine Füllung von 18-20g PETN (Pentaerythrityltetranitrat), während typische 20 mm Geschosse anderer Nationen lediglich 6-10 g Sprengstoff eingelassen hatten. Die geänderte Ladung benötigte auch einen speziellen Zünder. Wenn ein normaler Aufschlagzünder verwendet worden wäre, so wäre der Großteil der Explosion in der das Flugzeug umgebenden Luft verpufft, was den Schaden stark vermindert hätte. Minengeschosse wurden daher mit einem verzögerten Zündmechanismus ausgestattet, der das Geschoss erst zur Detonation brachte, nachdem zwei Drittel des Geschosses die äußere Hülle durchdrungen hatten. Die darauf folgende Explosion der Ladung riss große Teile der Hülle einfach heraus, was große Löcher schaffte die einen starken Einfluss auf die aerodynamischen Charakteristika und die Steuerung des Zieles hatte. Zusätzlich war es bei entsprechend hoher Kadenz möglich, dass ein zweites Minengeschoss durch das, vom ersten Geschoss geschaffene, Loch in das Ziel eindringen konnte um dann im Inneren zu detonieren und noch deutlich größere Schäden zu verursachen. Dies gelang vor allem mit der später entwickelten MG 151/20 Maschinenkanone, die eine Feuerrate von 750 Geschossen pro Minute hatte (bzw. 12 Geschosse pro Sekunde) – diese Waffe war so in der Lage mit nur sehr kurzen Feuerstößen ganze Flügel abzutrennen oder zumindest starke Schäden an den Steuerelementen zu verursachen. Minengeschosse zeigten sich besonders effektiv bei Treffern des Treibstofftanks, da sie diese aufrissen und oft den hochentzündlichen Treibstoff in Brand steckten.
 

Munitionsgurte wurden meistens gemischt gefüllt, ein Gurt für ein starr eingebautes MG151/20 in einem Jagdflugzeug zum Einsatz gegen viermotorige Bomber setzte sich im Juni 1944 folgendermaßen zusammen: ein Minengeschoss, eine Brandgranate, eine Panzerbrandgranate. Anders sah es bei der Bestückung für leichtere Ziele wie z. B alliierte Jäger aus: drei Minengeschosse, eine Brandgranate, eine Panzerbrandgranate. Die Menge der Leuchtspurmunition wurde nach eigenem Belieben bzw. nach der Verfügbarkeit gewählt.

Minengeschosse wurden zeitnah als Standard Hochexplosivmunition für alle deutschen 20 mm Kanonen an die Truppe ausgegeben. Um in der Lage zu sein die neuen Minengeschosse zu verschießen musste die Rücklaufbremse überarbeitet werden, da Minengeschosse leichter waren als die alten Geschosse. Die nun modifizierte MG FF bekam die Bezeichnung MG FF/M und kam in den Flugzeugen des Typs Bf 109 E-4 und Bf 110 C-4 ab Sommer 1940 zum Einsatz. Als das MG 151/20 nach und nach das MG FF ersetzte, wurde auch für diese neue Waffe ein Minengeschoss entwickelt. Das hohe Zerstörungspotential in Kombination mit der hohen Feuerrate machte sie zu einer ausgezeichneten Jägerwaffe – nach Gefechten mit schweren amerikanischen B-17 Bombern errechnete man auf deutscher Seite, dass etwa 15-20 direkte Treffer (also nur wenig mehr als ein kurzer Feuerstoß aus einer einzelnen Kanone) von achtern ausreichend waren um eine B-17 zu zerstören und 4-5 Geschosse bei einem frontalen Angriff genügen würden. Die Effektivität der MG 151/20 Minengeschosse wurde weiter erhöht indem man zusätzliche Kanonen anbrachte – so konnten dafür vorgesehene Versionen der Fw 190 bis zu sechs MG 151/20 tragen.
 

Auch nach Einführung der 30 mm Maschinenkanonen MK 108 und MK 103 wurden für diese Minengeschosse entwickelt. Diese Geschosse trugen wahrlich enorme Mengen an Sprengstoff – normale 30mm Minengeschosse der Ausführung A mit flachem Kopf trugen so 85 g PETN mit einer Basis aus Hexagon, was den Splittereffekt noch weiter erhöhte. Aerodynamischer geformte Geschosse der Ausführung C verfügten über eine kleinere Ladung von nur 72 g, was aber noch immer eine extreme Menge war. Im Vergleich dazu sind in modernen PGU-13/B hochexplosiven Brandgeschossen, die in Gau-8 Gatling-Kanonen der A-10 Thunderbolt genutzt werden, „nur“ 58 g eingelassen. Natürlich resultierte die unheimliche Menge an hochexplosiver Ladung in verheerenden Ergebnissen. Ein Volltreffer mit einem Geschoß der MK 108 riß ein ca. 1,75 Quadratmeter großes Loch in die Beplankung eines Flugzeuges.
Nur 3-4 Treffer waren normalerweise nötig um einen schweren Bomber zu zerstören, und ein einzelner reichte meist für einen Jäger.

Noch größere Minengeschosse wurden entwickelt für die BK 3,7 und BK 5, die in den Ju 87 G Versionen, der Hs 129 und der Me 410 verwendet wurden. Diese Minengeschosse beinhalteten etwa 220 g PETN bei der 37 mm Variante, während die 50x420R mm Geschosse der BK 5 mit 350 g PETN gefüllt waren, was eine einzelne Granate mehr als ausreichend machte für die Bekämpfung eines schweren Bombers.

Verwendete Explosivmittel

Anfangs wurde als Explosivmittel Nitropenta verwendet, im weiteren Verlauf des Krieges wurde es durch das eine bessere Brandwirkung ergebende HA 41, eine Mischung aus Hexogen und Aluminium-Pyroschliff (Aluminiumpulver), ersetzt.

Nach dem Krieg wurden viele andere Nationen von den deutschen Minengeschossen inspiriert und setzten sie für zukünftige Waffen ein. Sehr ähnliche Geschosse kamen so bei der britischen ADEN 30 mm Maschinenkanone oder der französischen DEFA Kanone desselben Kalibers zum Einsatz.

Edited January 3, 2019 by Sokarr92

[PaganMin_ 483]

4 hours ago, Tombombe said:

Natürlich weiß ich es. Ich habe beide schon "live" gesehen. Egal welches Funktionsprinzip, Revolverkanone oder Gatling sind Maschinenkanonen. Die nicht ganz neue Idee dahinter ist die ganze Feuerkraft auf einen Punkt zu konzentrieren, um Bauraum zu sparen und die Probleme mit der horizontalen Konvergenz zu eliminieren. Dazu ist eben eine extrem hohe Kadenz (Gatling), eine mittlere Kadenz (BK-27), dafür mehr Kaliber und schnellere Anlaufzeit oder eher mittlere bis niedrigere Kadenz (GSch-301), dafür großer Kaliber nötig.

Unter "Exote" Grjasew-Schipunow GSch-301 befindet sich ja nur in fast allen aktuellen russischen Jets, dass sind ja fast keine. Mich würde aber interessieren, welche aktuelle Jet noch Browning 0,50 verwendet? 

 

Nicht so ganz. Die Feuerkraft auf einen Punkt konzentrieren tun alle Präzisionswaffen.

 

Hier geht es einfach um Erhöhung der Feuerkraft.

 

Maschinenkanonen sind nichts anderes als Maschinengewehre mit großem Kaliber. Hier wurde die Feuerkraft durch Erhöhung des Kalibers erreicht. (M230 ca 600 Schuss/min)

 

Revolverkanonen wurden entwickelt um die Kadenz zu erhöhen mittels Trommelmagazins. Um eine Überhitzung zu verhindern ist diese reduziert. Erhöhung der Feuerkraft durch höhere Kadenz. (BK-27 ca 1700 Schuss/min)

 

Die Gatling verfolgt dieses Prinzip nur mit einem Trommellauf. Erhöhung der Feuerkraft durch höhere Kadenz ohne überhitzen des Laufes. (Vulcan ca 4000-6000 Schuss/min)

 

Zur Unterscheidung spricht man hier von Maschinenkanonen, Revolverkanonen und Gatlingkanonen.

 

Rennwagen ist auch nicht gleich Rennwagen. Deswegen spezifiziert man Dinge und wirft nicht einfach alles in einen Topf. 

 

Fun Fact: in der ersten Sekunde haben Revolverkanonen die höchste Kadenz. Und diese ist im Lufkampf entscheidend. Deswegen bevorzugen viele Revolverkanonen.

 

Die GSch-301 wird genau weshalb von den damals sovietischen Streitkräften verwendet? Wegen des Gewichts. Sie wiegt nur halb so viel wie eine BK-27. Sie ist ebenfalls billiger. Ein Prinzip der sovietischen Streitkräfte aus der Zeit des kalten Krieges. Ein Kompromiss aus "was ist gut" und "was können wir uns leisten". Btw sind russische Flugzeuge nicht gerade wegen ihrer Bordwaffen gefürchtet was man von westlichen Flugzeugen nicht behaupten kann. Die GSch-301 ist, sagen wir mal "zweckmäßig".

 

Das Browning .50 wurde 1933 eingeführt und wird bis heute noch produziert. So und nun welche Maschinenkanonen aus der Kriegszeit werden noch verwendet? Keine?

 

Und nirgens habe ich geschrieben, dass sie als Bordgeschütze von Flugzeugen dienen. Keine Ahnung wo du das her hast 

Edited January 3, 2019 by DrEvil__

[MFG_3 1,981]

6 hours ago, Sokarr92 said:

LCROM ich schreibe nur wie die Tatsachen sind. Wie es im RB aussieht ist mir egal weil ich den Müll nicht spiele.
Fakt ist das die Deutschen Waffen seit Jahren nichtmal im Ansatz ihren Biss haben den sie damals hatten, im Gegensatz zersäbeln Kaliber 50 vorallem selbst Metallflugzeuge in Sekundenbruchteilen zu Altmetall, während vorallem die Minengeschosse, die damals zu den tödlichsten Waffen im Luftkampf überhaupt gehörten, zu Erbsenknallern verkommen und man dutzende Treffer ( mit Glück nur so wenige, wenn RNG dir den Mittelfinger zeigt können es auch hunderte Treffer sein) bis man Gegner abschiesst und das stößt mir sauer auf.
Genau wegem dem Mist bin ich bei den Deutschen ( die ich als einzige Luftwaffe spiele) grademal bei 5.7 nach all den Jahren gekommen. Man spielt ein paar Runden im Arcade, sieht das beschissene Treffer- und Schadenssystem und die übertriebenen Schäden die Kaliber 50 Kugeln vorallem anrichten ( manchmal habe ich das Gefühl das jede Kugel die Zerstörungskraft einer verdammten Sidewinder oder sonstiger Luft-Luft Rakete besitzt) und hat dann die Nase wieder voll für eine lange Zeit mit den Luftstreitkräften.

Wie gesagt ich verlange nicht das die Minengeschosse zu " 1 Treffer gleich tot egal wie es trifft" verkommen, nur dieser Mist geht jetzt seit Jahren schon so.
Hier nochwas zur Verdeutlichtung: Das Flugzeug im Bild ist eine P47, die ein 20mm Minengeschoss abbekommen hat. Der Flügel ist nur durch viel Glück nicht abgerissen und der Pilot konnte die Maschine grade noch so zum Flugplatz zurückbringen.

Was der Flügel ist nur mit viel Glück nicht abgerissen, das hat mal grade die Flaps zerfetzt und ging nichtmal bis zum ersten Flügelholm, da musste aber noch ein paar 20mm reinpumpen bevor der Flügel abreisst, die P-47 war eines der stabilsten Jagdflugzeuge, die hat 3 Flügelholme laut Zeichnung Manual.

Woher weisst du das das 20mm Mine ist und nicht Flak oder 30mm war? Mir sieht das eher nach 3,7 Flak oder 30mm aus oder aber mehrere 20mm Treffer in dem Bereich  aber ich lasse mich gerne korrigieren wenn ich falsch liege, du kannst mir auch nen Atompilz für ne 20mm Mine verkaufen wenn dazu nichts zusätzlich erwähnt ist.

Ich habe mir  schon einige Gunkamerafilme angesehen und wundere mich wieviel 12,7mm US Mun manch eine 190er oder sogar 109er frisst bevor die qualmend abgeht, andereseits gehts manchmal auch ziemlich fix und es endet nach ein paar Schuss mit einem Feuerball.

Ich finde die 0.50 cals nicht übermässig stark vergl. mit DE 20mm, bei den Amisfliegern machts halt die Masse an Guns, mit 2 0.50ern sieht die Sache dann schon anders aus und du musst schon mehr reinpumpen oder recht zielgenau schiessen.

 

Mit dem MG 151/20 habe ich keine Probleme Flieger abzuschiessen , Bomber sind fast schon instantkills wenn man sie nicht von hinten anfliegt und Jäger auch kein Problem, es kommt selten vor das ich mir damit mal nen Wolf schiesse und das liegt dann wohl an desync oder sowas ähnlichem.

Was bei DE ein Problem ist, ist die Wirkung der 30mm Minengeschosse, die ist wahrlich zu lasch

 

Wenn du Probleme mit einem MG151/20 hast Flieger abzuschiessen dann solltest du zielen üben und dir ne (anflug) Taktik zulegen, ich habe keine damit

Edited January 3, 2019 by MFG_3

[Tombombe 644]

1 hour ago, DrEvil__ said:

Nicht so ganz. Die Feuerkraft auf einen Punkt konzentrieren tun alle Präzisionswaffen.

 

Hier geht es einfach um Erhöhung der Feuerkraft.

 

Maschinenkanonen sind nichts anderes als Maschinengewehre mit großem Kaliber. Hier wurde die Feuerkraft durch Erhöhung des Kalibers erreicht. (M230 ca 600 Schuss/min)

 

Revolverkanonen wurden entwickelt um die Kadenz zu erhöhen mittels Trommelmagazins. Um eine Überhitzung zu verhindern ist diese reduziert. Erhöhung der Feuerkraft durch höhere Kadenz. (BK-27 ca 1700 Schuss/min)

 

Die Gatling verfolgt dieses Prinzip nur mit einem Trommellauf. Erhöhung der Feuerkraft durch höhere Kadenz ohne überhitzen des Laufes. (Vulcan ca 4000-6000 Schuss/min)

 

Zur Unterscheidung spricht man hier von Maschinenkanonen, Revolverkanonen und Gatlingkanonen.

 

Rennwagen ist auch nicht gleich Rennwagen. Deswegen spezifiziert man Dinge und wirft nicht einfach alles in einen Topf. 

 

Fun Fact: in der ersten Sekunde haben Revolverkanonen die höchste Kadenz. Und diese ist im Lufkampf entscheidend. Deswegen bevorzugen viele Revolverkanonen.

 

Die GSch-301 wird genau weshalb von den damals sovietischen Streitkräften verwendet? Wegen des Gewichts. Sie wiegt nur halb so viel wie eine BK-27. Sie ist ebenfalls billiger. Ein Prinzip der sovietischen Streitkräfte aus der Zeit des kalten Krieges. Ein Kompromiss aus "was ist gut" und "was können wir uns leisten". Btw sind russische Flugzeuge nicht gerade wegen ihrer Bordwaffen gefürchtet was man von westlichen Flugzeugen nicht behaupten kann. Die GSch-301 ist, sagen wir mal "zweckmäßig".

 

Das Browning .50 wurde 1933 eingeführt und wird bis heute noch produziert. So und nun welche Maschinenkanonen aus der Kriegszeit werden noch verwendet? Keine?

 

Und nirgens habe ich geschrieben, dass sie als Bordgeschütze von Flugzeugen dienen. Keine Ahnung wo du das her hast 

Die Erhöhung der Feuerkraft habe ich geschrieben. Und das ist doch auch der Sinn meines posts. Einen Punkt meinte ich von wo aus geschossen wird, nicht das Ziel. Moderne Kanonen streuen natürlich auch. Wie gesagt, du brauchst mir die Gatling nicht erklären. Das die Revolverkanone eine geringere Verzögerung hat, habe ich auch geschrieben. Dein Argument mit den Rennwagen oder den Maschinenkanonen ziehen nun überhaupt nicht. Da kannst du auch sagen eine Karabiner 98 ist kein richtiges Gewehr mehr, weil die richtigen Gewehre Vorderlader waren. 

Ich glaube kaum, dass sich der Preis einer Bordkanonen groß auf den Preis eines Jets, der mehrere Millionen kostet, auswirkt. Ebensowenig würde ich eine Su-35 oder Mig-35 unterschätzen.

 

Die 0,50 ist immer noch Standardmunition der NATO, natürlich werden noch MGs mit 12,7x99mm verwendet, aber bei den Bodentruppen, nicht bei Jagdflugzeugen. Genau wie die MG3 7,62mm eine überarbeitete MG42 ist. Hier ist das Kailber eben auch noch ausreichend aber schon im 2. Weltkrieg die 0,50 nicht mehr und auch die anderen Maschinenkanonen wären gegen spätere strategische Bomber oder Jets nicht mehr gut genug. Was soll die Aussage bringen, wenn die M2 für Bodentruppen weiter entwickel wurde. Für Flugzeuge nichts. Die MKs der Flugzeuge wurden nicht weiter verwendet, die sind ja auch nie bei den Bodentruppen mit Ausnahme bei der Flugabwehr verwendet wurden.

Edited January 3, 2019 by Tombombe

[anyuser 5,136]

Mine hat aktuell ein Problem.

Oberfläche bleibt nach einem Treffer bestehen. 

 

Eventuell ist es mittlerweile anders, wenn die Oberfläche schwarz ist. Das sind aber große Module und eine Mine reicht nicht dafür.

 

Mine, aber auch andere HEs, haben die Aluhaut aufgerissen und die restlichen Treffer gingen in die Innereien. In Warthunder haben HEs zeitweilig (und wohl immer mal wieder) an schwarz geschossenen Klappen ausgelöst (aka weg), sodass die Wirkung bei Beschuss von hinten quasi verpuffte. Die berüchtigten Deflektorschilde der Bomber waren das.

Die .50er APIs durchschlagen halt so gut wie alles an einem Flieger (mal die Durchschlagwirkung nach >1000m betrachten) noch auf 1000+m und nehmen dabei halt auch die Holme und Co mit. Davon können andere .50er echt nur träumen. Die haben auf 1000m 0mm Durchschlag.

Aktuell kannst du mit den US .50ern im Grunde 2 Flieger hintereinander abknallen, während die Mine immer an der Oberfläche einen guten Teil ihrer Wirkung ins Nirvana schickt.

 

Allerdings reicht mit der SM91 (6x 151/20) halt auch ein Feuerstoß von 1 bis 2 Schuss pro Waffe um so gut wie jeden Flieger förmlich explodieren zu lassen.

Bei einem einzelnen 151/20 braucht man natürlich entsprechend etwas mehr Zeit. Schwach sind die HEIs aber keinesfalls. Sie sind absolut tödlich. Davon träumen die russischen Kanonen in der Nacht...

 

 

Edited January 3, 2019 by anyuser

[Tombombe 644]

Aktuell gefallen mir die MG 151/20 und die AN/M3. Hast du eine Idee, warum  AN/M3 so gut funktionieren? HEF-I und API-T haben auch andere Nationen.

Edited January 3, 2019 by Tombombe

[anyuser 5,136]

M3?
Feuerrate  

[Tombombe 644]

AN/M3, der 20mm Hispano Nachbau. Funktioniert bei mir viel besser als die Hispanos der Engländer.

Edited January 3, 2019 by Tombombe

[anyuser 5,136]

M3 hat trotzdem eine höhere Feuerrate gegenüber den AN/M2s.

Keine Ahnung mit welcher Hispano die vergleichbar ist. Aber bei den Briten hast du am Ende halt 2 HEFI und 2x SAPIHEFI, die aktuell eher meh zu sein scheinen.

Generell hast du daher bei den Briten 2x gut und 2x meh bis scheiße und bei den Amis schon in der Standardmunitionierung 2x gut + 1x gute Unterstützung.

Empfinde 2 HEFI auf 1API eh als den besten Mix, so lange du nicht voll auf HEI gehen kannst.

[Tombombe 644]

API haben viele, funktioniert alleine nicht wirklich gut, siehe LA-9. Wenn HEFI der Bringer ist, würde ich denken, dass die englischen Hispanos irgendwie besser sein sollten. Die haben immerhin 50% HEFI mit 50 HEF-SAPI kombiniert. Funktioniert maximal mittelprächtig, kein Vergleich zu den AN/M3. Die funktioniern mit 50% HEFI auf  50% API sehr gut.