Bf 109 oder Fw 190?

[anyuser 5,136]

Der "historische" Kontext könnte für diverse deutsche Flieger auch nach hinten losgehen.

[_Tibull_ 224]

2 hours ago, anyuser said:

Der "historische" Kontext könnte für diverse deutsche Flieger auch nach hinten losgehen.

 

Warum? Ich hab die beiden hier genannten Modelle eigentlich als recht konkurenzfähig zu sämtlichen allierten Gegensstücken empfunden. Klar hatten einzelne Modellreihe ihr Vor- und Nachteile, aber im Großen und Ganzen waren sie doch sehr gelungene Entwürfe. Oder hab ich hier einen falschen Eindruck?

Edited February 1, 2018 by Tibull80

[Panzersati 108]

ich fliege die FW 190 lieber liegt mir einfach mehr, ist extrem wendig und beweglich gerade bei duellen sehr wichtig für mich, noch besser finde ich aber die Ami Beuteflieger bei den Deutschen und die Russen Beuteflieger bei den Deutschen zb die La5 sind dann aber Premium oder Warbonds Flieger

[ivica70 910]

Eindeutig die 109 bei mir. Hatte schon immer eine Schwäche für diese Maschine!

[Tombombe 644]

Welche meinst du?

 

5 hours ago, Tibull80 said:

 

Warum? Ich hab die beiden hier genannten Modelle eigentlich als recht konkurenzfähig zu sämtlichen allierten Gegensstücken empfunden. Klar hatten einzelne Modellreihe ihr Vor- und Nachteile, aber im Großen und Ganzen waren sie doch sehr gelungene Entwürfe. Oder hab ich hier einen falschen Eindruck?

 

In der Realität sah es nicht ab 43 nicht so prächtig für die deutsche Luftwaffe aus. Die FW 190 A Typen waren schwer bewwaffnet aber auf Höhen über 6000m den alliereten Jagdflugzeugen in den Flugleistungen unterlegen. Die 109 G Typen hatten anfangs eine eingeschränkte Motorleistung wegen Problemem mit dem DB 605. Erst mit der Einführung der 109 K un der 190 D-9 war die Deutsche Lufwaffe wieder konkurenzfähig.

[_Tibull_ 224]

18 minutes ago, Tombombe said:

Welche meinst du?

 

 

In der Realität sah es nicht ab 43 nicht so prächtig für die deutsche Luftwaffe aus. Die FW 190 A Typen waren schwer bewwaffnet aber auf Höhen über 6000m den alliereten Jagdflugzeugen in den Flugleistungen unterlegen. Die 109 G Typen hatten anfangs eine eingeschränkte Motorleistung wegen Problemem mit dem DB 605. Erst mit der Einführung der 109 K un der 190 D-9 war die Deutsche Lufwaffe wieder konkurenzfähig.

 

Ich hab ja erwähnt; die einzelnen Modelle hatten ihre Schwächen. Okay zugegeben ein neuer Motor macht aus den verschiedenen Versionen schon unterschiedliche Flugzeuge. Geht mir ehr um das Entwurfkonzept an sich. Als negativ Beispiel würde ich z.B. die Entwicklungen im Bereich der Bomber bei der Luftwaffe schon bemängeln. Ebenso das irrsinnige Festhalten am Sturzkampf und den schweren Jägern.

Edited February 1, 2018 by Tibull80

[anyuser 5,136]

Mit dem historischen Kontext bezog ich mich explizit auf alle Flieger im Luftwaffenbaum.

Nur mal als Denkanstoß, die He111H6 ist ein 1941er Flieger. Selbst die erste H ist ein 39/40er Flieger und ein Zeitgenosse der 109E und Spitfire MK2.
Und die Ju87D ist kaum ein Zeitgenosse der 109E.

Btw, die 109K war technisch schlichtweg komplett veraltet.

Edited February 1, 2018 by anyuser

[Tombombe 644]

Die Aufteilung in schwerbewaffnete Jagdflugzeuge gegen Bomber und leichtere Abfangjäger gegen Begleitjäger ist aus der damaligen Deutschen Sicht schon sinnvoll. Es wurden eben viel Resourchen in sehr aufwendige Projekte gesteckt, z. B. Me 262 und Ta-154, die nicht so richtig serienreif wurden, statt einen Nachfolger für die Me 109 oder eine höhentaugliche 190 zu bringen. Ta 152 und 190 D-12 und D-13 kamen viel zu spät. Über die "tollen" Bomberentwicklungen gar nicht zu sprechen. Allerdings wurden Heinkel 177 und Ju 188 noch in mittlerer Stückzahl gebaut und eingesetzt. Merkwürdig, dass sie in WT nicht erscheinen, wenn selbst die Horten dabei ist.

[_Tibull_ 224]

8 minutes ago, anyuser said:

Mit dem historischen Kontext bezog ich mich explizit auf alle Flieger im Luftwaffenbaum.

Nur mal als Denkanstoß, die He111H6 ist ein 1941er Flieger. Selbst die erste H ist ein 39/40er Flieger und ein Zeitgenosse der 109E und Spitfire MK2.
Und die Ju87D ist kaum ein Zeitgenosse der 109E.

Btw, die 109K war technisch schlichtweg komplett veraltet.

 

Naja die He111 ist wohl noch die bessere Konstruktion gewesen. Es gab da aber noch die Ju88 und die Do17 ... dieser "Kampfkopf" und nicht begehbaren Flugzeug. Dazu war die Ju88 auch so eine Sturzkampfwurst. Von der He177 mal ganz zu schweigen.

[Tombombe 644]

Also über die 190K habe ich auch andere Sachen gelesen. Klar war die 109 im Grunde ab 43 veraltet, aber die K war von Geschwindigkeit und Steigleistung noch auf Höhe der Zeit. Ich glaube vom Leistungsgewicht ist sie bei den WW2 Jägern ganz weit vorne.

[anyuser 5,136]

Ich meine eher solche Sachen wie die Konstruktion und die Steuerung. Insbesondere die Steuerung war nicht für die hohen Geschwindigkeiten gedacht.

@Tibull

Die 111 war eine scheiß Konstruktion. Ihr einziger Vorteil war, dass sie recht vielseitig nutzbar war. Und es gab nie einen passenden Nachfolger.
Sie war aber genau wie die Kanzelflieger als "Schnellbomber" mit wenig Waffen und Panzerung gedacht und hatte eine Fehlkonstruktion als Bombenschacht (nur 50kg oder 250kg auf dem Schwanz stehend).

Die Ju88 war die bessere Konstruktion (und die Jüngere). Und aus ihr wurde die Ju188 weiterentwickelt.
Die Do17 war als Z schlichtweg veraltet, bildete aber die Grundlage für die Do217.

Von der 111 gab es keine Weiterentwicklung. Sie gab es nicht her.

[Tombombe 644]

Jup, die 209 wurde vom Luftfahrtministerium nicht genehmigt.

[_Tibull_ 224]

Also steh ich ja mit meiner Ausage nicht allein, find ich gut! 

 

Und herrgott ... mit vier Mann Besatzung und einem relativ großen Flugzeug wie der Ju88 im Sturzflug ein Ziel anzugreifen?! Wie verpeilt war bitte der Luftwaffengeneralstab??

Edited February 2, 2018 by Tibull80

[IchWarDasNicht 674]

ISt doch wohl bekannt wie Grössenwahnsinnig und Verpeilt die zum Glück waren!!

[_Tibull_ 224]

Da Lob ich mir doch das Design der Jägermodelle 

 

Ich kann da sogar das mit dem Fahrwerk der 109 nachvollziehen. Wenn ich das korrekt verstanden habe, dann war es wohl so schmalspurig damit die Flugzeuge besser mit der Bahn transportiert werden konnten. 

[WlKlNGER 995]

14 hours ago, anyuser said:

Die 111 war eine scheiß Konstruktion. Ihr einziger Vorteil war, dass sie recht vielseitig nutzbar war. Und es gab nie einen passenden Nachfolger.
Sie war aber genau wie die Kanzelflieger als "Schnellbomber" mit wenig Waffen und Panzerung gedacht und hatte eine Fehlkonstruktion als Bombenschacht (nur 50kg oder 250kg auf dem Schwanz stehend).

Die Ju88 war die bessere Konstruktion (und die Jüngere). Und aus ihr wurde die Ju188 weiterentwickelt.
Die Do17 war als Z schlichtweg veraltet, bildete aber die Grundlage für die Do217.

Von der 111 gab es keine Weiterentwicklung. Sie gab es nicht her.

 

Die He 111 war ein als Passagierflieger geplantes und zum Bomber umfunktioniertes Flugzeug. Solche Kompromisse sind dem Bedarf geschuldet und niemals effektiv.

 

Auch die Frage ob 109 oder 190 ist nicht pauschal beantwortbar. Da kommt es auf die jeweilige Maschine, den Modus und die genaue Aufgabe an.

Im echten Krieg siehts auch wieder anders aus.

 

Meine Lieblinge im Spiel sind jedenfalls die 109F4 / 109G2 / 190A4 / 190D9 / 190 D12+13

[MFG_3 1,981]

4 hours ago, Tibull80 said:

Da Lob ich mir doch das Design der Jägermodelle 

 

Ich kann da sogar das mit dem Fahrwerk der 109 nachvollziehen. Wenn ich das korrekt verstanden habe, dann war es wohl so schmalspurig damit die Flugzeuge besser mit der Bahn transportiert werden konnten. 

Auch wegen der Wartung wenn die oder der  Flügel demontiert und gewechselt wurde, betr. aber auch  Bahntransporte,  konnte der Flieger auf den eigenen Beinen stehen, bei der 190 brauchten die schwarzen Männer der Wartungsmannschaft dafür nen Kran das ist unter Feldbedingungen schon von Vorteil wenn kein Kran erforderlich ist, die 190 musste dann auch aufgebockt werden  mit allen Nachteilen die sowas mit sich bringt, da konnte man die 109 ohne Flügel ja noch rumschieben mal hier oder dorthin

 

Allerdings war das auch die Schwachstelle der 109 denn ein schmalspuriges Fahrwerk und  Propellerdrehmoment sorgten bei Start und Landung schnell für Bruch wenn der Pilot nicht erfahren genug war.

Die Luftwaffe verlor reichlich Piloten und 109er durch solche Unfälle,  die 190 hatte dieses Problem nicht  so weil das Fahrwerk in  den Flügeln  verankert war, robuster und durchdachter war die 190 allemale , Rudel äusserte sich mal er lande die 190 besser auf dem Bombenträger als auf dem Fahrwerk,

 

Vergessen sollte man auch nicht das die 109 ein recht billig und  einfach zu produzierender Flieger war, ich hatte die Zahlen mal gesehen da kann man für eine P-51 x 109er bauen z.B., ausserdem basierte der Flieger auf einem Verbindungs/Reiseflugzeug der Bf 108 und war nicht wie die 190 eine  Kampfflugzeugneuentwicklung.

 

Leider wurde sie weil man die Produktion nicht unterbrechen wollte zu lange weiter produziert, das Unterbrechen hätte den Ausstoß an Jagdfliegern  bis zum vollen anlaufen einer neuen Fliegerproduktion enorm gedrückt, ich bin immer noch der Meinug das die He112 weit mehr Entwicklungpotential gehabt hätte als eine  109 aber Heinkel hatte leider beim RLM und dem  Dicken kein solches Stein im Brett wie Messerschmitt.

 

Die Ju-88 war eine sehr gute Konstruktion und ein  Flugzeug das für viele Rollen adaptierbar war, leider kommt das Potential des Fliegers in diesem Spiel nicht voll zu Geltung wie auch das anderer Flieger egal ob allies oder Achse

 

Auch die Flugleistungen der Ju 88 waren gut und das Potential zur Weiterentwicklung über 188 bis zur 388 die ein richtiger Renner war aber leider wurde im RLM und  durch den Dicken so einiges verzögert sei es durch immer wieder sich ändernde  Rollenanforderungen oder Unschlüssigkeit, bestes Beispiel die Me 262, eine 190 für grössere Höhen  oder die Do 335, verschärfend kam  hinzu das man nur begrenzte Ressourcen für die weiter oder Neuentwicklung  zur Verfügung hatte , ich weiss garnicht was es an der 88 zu kritisieren gibt, hätte die nen roten oder weissen Stern auf dem Rumpf würden einige hier Loblieder auf  diesen Flieger singen.

 

Edited February 2, 2018 by MFG_3

[Tombombe 644]

10 hours ago, Tibull80 said:

Also steh ich ja mit meiner Ausage nicht allein, find ich gut! 

 

Und herrgott ... mit vier Mann Besatzung und einem relativ großen Flugzeug wie der Ju88 im Sturzflug ein Ziel anzugreifen?! Wie verpeilt war bitte der Luftwaffengeneralstab??

Und erst die riesige He 177 mit 6 Mann im Stzurzflug .... .

Im übrigen war die Entwicklung leicht bewaffneter Jäge/ schwer bewaffneter Zerstörer auf einer Basis bei den neueren Entwicklungen vorgesehen, siehe Ta-152 H und C und die geplanten aber nicht umgesetzten Versionen der Me 309.

[MFG_3 1,981]

1 hour ago, Tombombe said:

Und erst die riesige He 177 mit 6 Mann im Stzurzflug .... .

Im übrigen war die Entwicklung leicht bewaffneter Jäge/ schwer bewaffneter Zerstörer auf einer Basis bei den neueren Entwicklungen vorgesehen, siehe Ta-152 H und C und die geplanten aber nicht umgesetzten Versionen der Me 309.

 

 Dann noch die Doppelmotoren und alles so eng eingepackt in einer Motorgondel, bei der typischen  V Reihe nach unten  Anordnung  wenn dann Öl auf die unten liegende Auspuffanlage tropfte konnte sich da schnell was entzünden  von der Überhitzung  wg der eng beieinanderliegenden Motoren mal abgesehen und arbeiten an der 277 wurden ja verboten obwohl auch in der  Reihe potential steckte wie die 274 bewies die die Franzosen ja  noch zu Forschungszwecken nutzen.

[anyuser 5,136]

Und dann noch die geplante Oberflächenkühlung, die ein Loch im Flügel die Kühlung zerdeppern läßt.
War halt der Heinkel, der hatte immer diese bekloppten Ideen, die sich nicht für Kampfflugzeuge eignen.

Aber Messerschmidt war auch sehr eigen. Der hat ja die 262 auch noch mit nem 1 Holf Flügel gebaut. Hat einmal bei der 109 funktioniert und was funktioniert, das sollte man nicht verändern. Seine Fahrwerke waren auch immer nur so stabil wie notwendig.
Und dann hat der Mann noch die DB60Xer geklammert. Mit der 109 und mit der 210/410 und dem Versuch der 209/309, sodass sinnvolle Entwicklungen (ne 190 mit DB 601 hätte man schon zu 190A1 Zeiten machen können) aufgeschoben wurden.

Beim Entwicklungspotential der 112 bin ich mir aber nicht so sicher.
Aber klar, sie hätte ein besseres Fahrwerk und bessere Sicht gehabt und mit DB 601 sicherlich auch wesentlich bessere Flugleistungen. Nur war sie noch immer wesentlich schwerer zu bauen als die 109.

WlKlNGER
Die He111 wurde (wie die Ju86) auf eine Ausschreibung für ein Flugzeug für den zivilen Einsatz UND den Einsatz als Bomber hin entwickelt.
Wobei die Bomberrolle eindeutige Priorität hatte und die Zivilrolle eher als Tarnung zu sehen ist.

Anders war es noch bei der Do17.

Edited February 2, 2018 by anyuser

[_Tibull_ 224]

Ich sag nur Schnellbomber, braucht keine Bewaffnung ... kann ja allen Jägern davon fliegen. 

wenn ich sowas als Ausschreibung lese  ... mach ich mir doch ernsthaft Sorgen um die Führungsqualitäten. Jedem der in den 30er Jahren die Entwicklung von Flugzeugen im Auge hatte muss doch klar gewesen sein wie schnell sowas obsolet war. Noch dann in die Entwicklung eingreifen und Sachen verändern lassen die dem entgegenstehen...

Edited February 3, 2018 by Tibull80

[_Tibull_ 224]

Ey aber das war ja bei den Jägern hoffentlich etwas anders?! Und das Messerschmidt, Porsche und Co. etwas verschroben waren ... man sagt ja Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander.

 

Gibt es denn 1-2 Anekdoten welche erwähnenswert gewesen sind bei der Entwicklung von 109 und/oder 190?

 

Klingt wahrscheinlich etwas geschwollen, aber ich find es schon genial wie viel Einige wissen und freu mich daran Teil zu haben! 

[MFG_3 1,981]

Anekdoten fallen mir keine spontan ein viell kann anyuser da aushelfen oder Tombombe aber seltsam ist das die Entwicklung und auch der  Erstflug der 190 den Briten  verborgen blieben und das die 190 wg  Überhitzungsproblemen, Motorbränden , schlechten Steckern? ( fouled Plugs) und Vibrationsschäden fast in der Testphase/ Einsatzerprobung gescheitert wäre, der Testpilot  Hans Sanders  bekam extrem heisse Füsse  in der V-1,  richtig ausgeräumt wurde das erst mit der A-5 bei der  der Motor etwas weiter nach vorne verlagert wurde obwohl schon früher  einige Problem durch BMW und Fw durch Änderungen ausgeräumt wurden, die Anordnung der Auslässe für die erhitzte Triebwerksluft änderte sich  von der A-1, keine am Rumpf hinter der Motorabdeckung zur A-2 bis A-4 wo sie aus einfachen Luftungsschlitzen bestanden und dann nochmal ab der A-4 spät und A-5 bei der die Verlängerung zwischen Motor und Zelle erfolgte.

 

Arnim Faber Adjudant der III. JG2 lieferte den Briten die erst wenige Monate in Dienst stehende mit einem neuen BMW 801 D ausgerüstete A-3 Variante wg Orientierungsverlust nach Luftkampf frei Haus als er auf RAF Pembrey landete und seinen Fehler zu spät bemerkte, zum Glück für ihn konnte er in Sicherheit den Krieg  in einem Kriegsgefangenenlager verbringen.

 

Da steht im Panzerthread noch was zu , Seite 2.

Übrigens waren  die einzigen DE Flieger die sich am D-Day über den Invasionsstränden sehen liessen und dort Einsatz flogen waren 2 Fw190A-8 vom JG26 der Kommodore  "Pips" Priller und sein Kaczmarek.

 

Und wer aus der Region hier kommt den  freut es sicher zu hören das Fw ein  Erprobungszentrum in Hannover Langenhagen hatte wo viele  190er mit Reihenmotoren erprobt wurden

 

 

 

 

 

Edited February 3, 2018 by MFG_3

[Enzlor 36]

1 hour ago, MFG_3 said:

Arnim Faber Adjudant der III. JG2 lieferte den Briten die erst wenige Monate in Dienst stehende mit einem neuen BMW 801 D ausgerüstete A-3 Variante wg Orientierungsverlust nach Luftkampf frei Haus als er auf RAF Pembrey landete und seinen Fehler zu spät bemerkte, zum Glück für ihn konnte er in Sicherheit den Krieg  in einem Kriegsgefangenenlager verbringen.

 

 

Wie kann man sich denn im Land irren? Ich versteh ja wenn man die falsche Landebahn oder von mir aus den falschen Flughafen nimmt. Aber einfach in England zu laden?

[MFG_3 1,981]

Just now, Enzlor said:

Wie kann man sich denn im Land irren? Ich versteh ja wenn man die falsche Landebahn oder von mir aus den falschen Flughafen nimmt. Aber einfach in England zu laden?

 Lies mal den kurzen Beitrag von mir im Briten panzer  Thread  link oben, der hatte LK in GB und hielt den Bristolkanal für eden kanal